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Accueil du site > Articles > L’électricité à bord > Masse, terre et neutre

Rubrique : L’électricité à bord

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Masse, terre et neutreVersion imprimable de cet article Version imprimable

Publié Juin 2011, (màj Novembre 2012) par : michelr   

Copyright : Les articles sont la propriété de leurs auteurs et ne peuvent pas être reproduits en partie ou totalité sans leur accord
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Comment comprendre la différence entre la « Masse », la « Terre » et le « Neutre » ?

Ces notions sont parfois difficiles à différencier et on ne sait pas toujours quand ces circuits peuvent se rejoindre. Voici quelques repères simplistes pour débroussailler le sujet :

GIF - 42.1 ko
Bloquer les courants de masse
  • Dans l’installation 230V
    • Le courant circule entre le neutre et la phase (alternativement + et -). Des courants de fuite minimes peuvent passer par la terre
    • les disjoncteurs différentiels sont là pour vérifier que passe la même intensité sur la phase et le neutre et couper sinon. Ils se déclenchent normalement pour une différence d’intensité de 15 à 30 mA
    • la mise à la masse des appareils électriques c’est à dire de leur carcasse est là pour éviter qu’en cas de mauvaise isolation il y ait des différences de potentiel entre les masses métalliques accessibles dans notre environnement. Ces carcasses sont donc reliées ensemble par le fil vert et jaune de nos installations.
    • cette masse est mise à la terre localement.
    • le neutre du 230V est lui mis à la terre quelque part ailleurs par EDF.
    • Dans nos bateaux le conducteur de protection (jaune vert) de nos installations 230V est à relier soit :
      • à celui des pontons avec une isolation galvanique (1 à 3V) en l’absence de transformateur d’isolation
      • à la mer si notre 230V est obtenu à travers un transformateur d’isolation. Dans ce cas on reliera également à la mer, en amont du différentiel, l’une des deux sorties du transfo.
         
  • Pour l’installation 12V
    • contrairement à l’automobile traditionnelle, la coque de nos bateaux ne sert pas de fil « - ». Nous alimentons donc les appareils en bifilaire (+ et -)
    • La question de savoir si le - doit être mis à la masse est controversée. C’est en tout cas semble-t-il la norme américaine mais pas forcément la pratique des chantiers européens.
    • Si le - est à la masse et qu’il y a également un circuit 230V ce doit être la même masse pour les deux circuits (masse locale ou masse du ponton).
UP


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(pour répondre à un message en particulier, voir plus bas dans le fil)

118 Messages de forum

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  • 6 juin 2011 14:13, par Gilletarom écrire     UP

    Puis je poser une question (technique évidemment ) ou est ce hors du domaine de vol de ce site web ?

    Ma question serait la suivante : « Le réservoir de gazole doit il être mis à la masse du moteur ? »

    Cordialementt

    Gilletarom.

    Répondre à ce message

    • 6 juin 2011 14:39, par Robert écrire     UP     Ce message répond à ...

      C’est certainement d’abord une question de norme pour être en règle et en sécurité, qui doit dépendre du carburant (fuel ou essence). Peut-être un lecteur du fil saura.

      Dans mon cas, (bateau alu) ce n’est pas le cas, car le moteur est isolé de la carène (pour raison de câblage bifilaire et de corrosion) et le réservoir (alu) est fixé à la carène, les durites qui relient le réservoir au moteur sont isolantes (élastomère).

      Donc le réservoir est à la masse, mais pas le moteur.

      Répondre à ce message

  • 6 juin 2011 20:15, par michelr écrire     UP

    J’ai reçu une remarque me disant que le courant est distribué en France en 230 V et non pas 220V.

    Au cours des années 1950 et 1960 la distribution a bien été unifiée en 220V supprimant la distribution en 110V. J’en étais resté là.

    Dans un second temps, en 1993 semble-t-il, cette tension de distribution a été remontée à 230V dans le cadre d’une harmonisation européenne. Cela m’avait échappé.

    Il faut donc remplacer 220V par 230V dans l’article. (c’est fait , NDLR)

    Répondre à ce message

    • 6 juin 2011 21:20, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

      Le changement a eu lieu en 1996.

      Les pays du sud sont passé de 220 V à 230 V et ceux du nord de l’Europe de 240 V à 230 V.

      Le triphasé est passé de 220/380 à 230/400...

      Répondre à ce message

    • 7 juin 2011 00:51, par tilikum écrire     UP     Ce message répond à ...

      Ou la théorie et la pratique : 230 volts est en effet la norme actuelle en théorie, et c’est bien ce que je peux mesurer à la sortie d’un convertisseur ou d’un groupe électrogène.

      Mais prenons l’exemple d’une marina avec des pontons de plusieurs centaines de mètres de long, en pratique on va essayer d’avoir une moyenne de 230 volts, et pour cela on va alimenter les armoires en 240 volts pour avoir 230 volts au milieu et 220 volts à l’extrémité des pontons.

      Ou alors il faudrait utiliser des sections de câbles que personne n’est prêt à payer !

      De mémoire on tolère en 230 volts de -10% à +6% soit une plage de 207 à 243 volts... ce qui colle aux mesures sur le terrain ! ;-)

      Répondre à ce message

      • 7 juin 2011 09:15, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

        Sans compter avec nos amis anglais :

        « Voltage tolerance of 230 V +10%/−6% (216.2 V to 253 V), widened to 230 V ±10% (207 V to 253 V) in 2008. The system supply voltage remains centered on 240 V »

        Evidemment, 240 V c’est dans la fourchette 207-253 V....

        Répondre à ce message

  • 29 juin 2011 13:37, par forcepas écrire     UP

    bonjour à tous,
    Cet article est très intéressant, et sa lecture instructive. Néanmoins j’ai un peu de mal à comprendre la notion de masse.
    Par exemple on peut lire au sujet de l’installation 220V : « la mise à la masse des appareils électriques c’est à dire de leur carcasse est là pour éviter qu’en cas de mauvaise isolation il y ait des différences de potentiel entre les masses métalliques accessibles dans notre environnement. Ces carcasses sont donc reliées ensemble par le fil vert et jaune de nos installations. » Est ce que l’utilisation du mot terre dans n’aurait été plus appropriée ?

    Un peu plus loin : "Dans nos bateaux nous pouvons soit :

    • relier la masse de nos installations 230V à celle des pontons idéalement avec une isolation galvanique (1 à 3V)
    • utiliser une masse locale si notre 230V est obtenu à travers un transformateur d’isolation."
      Dans ce cas à la lueur du croquis à droite, ne s’agit il pas d’une sorte de terre artificielle ou locale ? Existe t il un terme plus approprié ? Je ne sais pas !

    Enfin : "La question de savoir si le - doit être mis à la masse est controversée. C’est en tout cas semble-t-il la norme américaine mais pas forcément la pratique des chantiers européens.
    ◦ Si le - est à la masse et qu’il y a également un circuit 230V ce doit être la même masse pour les deux circuits (masse locale ou masse du ponton)."

    Dans ma compréhension, la masse désigne le fil - d’un circuit en courant continu, est ce cela ? Donc il s’agirait de relier la masse du circuit 12V avec la terre du circuit réseau 220V. D’où l’intérêt d’un isolement galvanique ! Surtout si on prend en considération le chargeur de batterie branché sur le réseau 220V.

    Pas simple tout ça..... :-( En tout cas l’article pose les bonnes questions

    Répondre à ce message

    • 29 juin 2011 13:55, par Robert écrire     UP     Ce message répond à ...

      En principe (et sauf erreur !) :

      • La masse « électrique » est le point décrété comme référence pour mesurer une tension : la masse est le « 0 » volts. Par exemple dans un circuit électronique complexe, la masse n’est ni le « - » , ni le « + » , mais le plus souvent une tension intermédiaire. Dans un PC, il y peut y avoir du +12, -12, +5, -5 , +2, etc ... et le « 0 » volts à partir duquel les tensions citées ont été mesurées.
         Dans un bateau, une auto, la masse électrique (potentiel de référence) est le « - » de la batterie. Cette masse peut (ou pas) être mise au potentiel de la terre. Elle ne l’est pas dans une voiture !
      • La « terre » est le potentiel de référence obtenu en enfonçant un piquet métallique normalisé dans le sol. Pour les mesures des tensions du secteur, la terre est donc également la masse électrique.
      • La masse « carcasse » (au sens de l’électricité) est le potentiel de la partie métallique d’un objet ... qu’il vaut mieux mettre au potentiel de la terre si cette partie métallique est susceptible d’être prise en main.

      Répondre à ce message

    • « la mise à la masse des appareils électriques c’est à dire de leur carcasse est là pour éviter qu’en cas de mauvaise isolation il y ait des différences de potentiel.... »

      Oui tout simplement pour que, en cas de défaillance sur une machine, ton corps en liaison avec la terre par les pieds ne subisse pas un choc électrique lorsque ta main touche l’appareil défectueux.

      Il est bon de rappeler qu’a la production EDF met le neutre à la terre, ce qui explique que le potentiel de ce fil est relativement faible et ne gigote que de quelques volts au gré des pertes en ligne.

      En cas de défaillance, d’isolement au sein d’un appareil, une partie du courant revient par le neutre et une autre par la terre. Et dans ces conditions la différence de ce qui circule dans le fil de phase et le fil de neutre n’est plus équilibré et déclenche la protection au delà des 30mA. (Quelquefois plus ou moins. 10mA ou 300mA suivant le degré de protection.)

      Donc, dans le fil de terre il est tout a fait normal de constater la présence de petits courants de fuite due à des pertes d’isolement ou des mauvais isolement de machines. Ex : 10mA Valeur moyenne normale de nos habitations.

      Une terre correcte c’est de l’ordre de 50 Ohm, donc avec 10mA on a 0,5volts qui se promène en chute en ligne.

      Et si sur un ponton on a plusieurs bateaux humides avec des isolements douteux on aura 0,5v + 0,5v +..... Et en bout de ligne, de quoi commencer à faire des bulles sur nos parties métalliques immergées.

      Répondre à ce message

  • 6 juillet 2011 11:32, par oureto écrire     UP  image

    Un GRAND MERCI pour tous ces articles
    Ils aident à la compréhension
    Hélas ...ils posent des questionnements

    Le moteur du voilier est relié à la masse par l’arbre d’ hélice
    Les bornes moins du moteur reviennent à la borne moins de la batterie moteur par la carcasse du moteur
    Donc le moins batterie moteur est en conséquences au potentiel zéo de la mer

    Quels sont les dangers ? comment les éviter ? que faut il surveiller ???

    MERCI
    Roger

    Répondre à ce message

    • 6 juillet 2011 11:54, par Robert écrire     UP     Ce message répond à ...

      Il n’y a pas de danger particulier à ce que le « - » de la batterie soit à la carcasse du moteur et donc relié à la mer. C’est même obligatoire dans certains pays.

      Par contre il est vital qu’il y ait un seul point de jonction entre le « - » de la batterie et la carcasse du moteur et que tous les « - » des consommateur de courant reviennent à la batterie . Tout le bateau doit être câblé en bifilaire, les deux fils revenants à la batterie, aucun « - » de consommateur ne sera relié à la carcasse du moteur.

      Répondre à ce message

      • 6 juillet 2011 15:42, par oureto écrire     UP     Ce message répond à ...  image

        Bonjour et MERCI ROBERT

        Voici ce que je constate sur le shémas de cablage et visuellement sur le moteur

        Tous les retours négatifs de :
        Alternateur, Bougies de préchauffage , Démarreur, Stop moteur , Sonde température, Sonde pression d’ huile etc...
        passent par la masse du moteur

        En final, un cable de grosse section relie la masse moteur au moins de la batterie ( au travers du coupe batterie négatif )

        Est ce grave ... ???? Que faire ?
        Le moteur est un mitsubichi

        Encore Merci
        Roger

        Répondre à ce message

        • 6 juillet 2011 16:12, par Robert écrire     UP     Ce message répond à ...

          Sauf erreur, ce que tu constates est la manière classique de câblage sur une bonne partie des moteurs, sauf sur les bateaux métalliques qui disposent parfois d’un moteur avec des périphériques bipolaires (alternateur, démarreur, sondes ... notamment sur les Perkins ce qui entraîne quelques complications).

          Mais JP ou un autre spécialiste précisera davantage ;-)

          Répondre à ce message

  • 10 juillet 2011 18:49, par jp écrire     UP

    copié collé d’une réponse donnée en MP

    pour le moteur, tout dépend si le moteur est isolé de la masse par construction, genre Perkins ( cette isolation est éphémère car quelques grains de poussière suffisent à établir un contact) ou à la masse

    dans le second cas, il faut et il suffit que toutes les masses soient
    reliées au - commun de toutes les batteries et peut importe le moyen ou le nombre de câble : tout est strictement au même potentiel et généralement relié à la mer par l’arbre d’hélice, ce qui est sans inconvénient

    de toute façon, le câble de masse entre le moteur et le coupe batterie
    moteur sert de retour pour le démarreur et il est donc, normalement d’une section très largement suffisante pour les accessoires et capteurs divers

    si on souhaite isoler le moteur de la mer, il existe des disques en plastoc à intercaler entre les 2 flasques du tourteau pour faire la coupure électrique

    il est normal que tous les accessoires du moteur utilisent la masse du moteur pour le retour de - et il n’y a pas vraiment de contre-indication à l’utiliser pour autre chose, vu la section de câble - batterie/démarreur, même si c’est pas vraiment usuel pour une autre cause : quand le coupe batterie moteur est off, la masse est coupée

    pour « économiser » la corrosion interne du moteur, il est recommandé de couper au coupe batterie bipolaire moteur quand le moteur est inutilisé, car le démarreur et l’alternateur qui génèrent de la poussière interne peuvent avoir un courant de fuite non gênant en marche, mais qu’il est inutile de garder quand le moteur est stoppé pour un long moment

    amicalement

    Répondre à ce message

    • 11 juillet 2011 09:23, par oureto écrire     UP     Ce message répond à ...  image

      MERCI JP

      L’ explication l’ information sont nettes claires et précises
      Je pense que toutes ces précisions, complètent ce dossier et seront utiles a tous.

      Pour ma part ces bases et ainsi que celles développées par Robert m ’ ont été profitables.

      je vais continuer a normaliser sereinement le circuit électrique
      Des bizarreies apparaissaient à la suite des tripotages des circuits ou des remplacements et modifications sucessifs

      MERCI à vous deux

      Roger

      Répondre à ce message

  • 18 novembre 2011 12:01, par Patrice écrire     UP  image

    Bonjour à tous

    Je souhaite revenir sur le câblage neutre / masse / terre dans le contexte suivant :
    Cata en sandwich
    Isolateur de quai (Victron)
    Chargeur - convertisseur (Victron multiplus)
    Pas de repérage du neutre et de la phase du quai (cas générique en utilisation nomade)

    Question 1
    Quelles que soient les positions du neutre et de la phase sur l’entrée AC de l’isolateur, ; celui-ci délivre toujours la phase sur le même fil ? (c’est ce que je comprends). En d’autres termes, la phase et le neutre sont bien repérés à l’intérieur du bateau ?

    Les docs recommandent de relier la « terre » de l’isolateur à une plaque de masse. Un RCD (30 ma) doit être positionné juste après l’isolateur.
    Avec un repérage sûr de la phase (et du neutre) ; il est recommandé de faire une liaison permanente entre le neutre et la « terre » (plaque de masse). Le chargeur - convertisseur dispose d’un relais qui qui relie la terre et le neutre en cas d’absence d’alimentation en entrée. Ce relais est ouvert en cas de présence d’une alimentation AC en entrée. Tout ceci pour le bon fonctionnement du circuit 220V et du second RCD qui doit être positionné derrière le chargeur - convertisseur.
    Question 2
    En prenant l’hypothèse que grâce à l’isolateur de quai, les phase et neutre sont bien repérés, il est nécessaire de relier le boîtier du chargeur - convertisseur à la « terre ». Le relais ouvert (’AC en entrée) exige que le lien « terre » / neutre soit faite en amont par le réseau AC du bateau. L’isolateur de quai le fait-il ? Le relais fermé (pas d’AC en entrée), le relais est fermé et connecte le neutre avec le châssis du chargeur - convertisseur qui lui est connecté à la « terre » (plaque de masse), correct ?

    Question 3
    Robert écrit dans l’article que le négatif du circuit DC 12V peut être connecté sur cette « terre » ; correct ?

    Question 4
    Selon un grand distributeur de matériel électronique, une seconde « terre » (plaque de masse) est nécessaire pour les châssis des équipements électroniques : VHF, MFD, ... Si possible éloigné de la « terre » des circuits électriques (facile sur un cata !). Est- correct ?

    Quels sont les choix pour ces « terres » (plaque de masse) ? ; les prix de certaines d’entre elles font frémir.

    Merci pour les commentaires des spécialistes.

    Patrice

    Répondre à ce message

    • 18 novembre 2011 12:05, par Patrice écrire     UP     Ce message répond à ...  image

      Rendons à César..., c’est michelr et non pas Robert qu’il faut lire dans le commentaire sur le négatif du DC 12

      Répondre à ce message

    • 18 novembre 2011 15:15, par Robert écrire     UP     Ce message répond à ...

      Question 1 : Si l’isolateur d’entrée est un transformateur, alors

      • il n’y a aucune connexion entre les entrées et les sorties, ni pour les phases, ni les neutres ni les « terres ».
      • il n’y a pas de « sens » à l’entrée entre la phase et le neutre, heureusement, sinon on aurait un casse tête à résoudre au moment de se brancher aux bornes du port !
      • il n’y a pas de « sens » à la sortie, la phase est l’une des deux sorties au choix. Le choix est déterminé par celui qu’on mettra à la « terre » et qui sera le « neutre »

      Il est possible que le constructeur du transfo a prévu d’office lequel des deux à la sortie est branché au boitier, imposant la position du neutre et de la phase.

      Question 3 : on peut le faire, mais c’est rarement fait sur les bateau en France. C’est obligatoire dans certains pays et sur les bateaux professionnels

      Question 4 : une plaque de masse n’est indispensable que dans le cas d’un bateau équipé d’une BLU de forte puissance en émission, ce qui nécessite également une antenne accordée branchée à l’émetteur. Pour les divers appareils en réception on ne met pas de plaque de masse le plus souvent, cela ne sert pas à grand chose à part des cas marginaux de réception BLU sur signaux très faibles.

      J’espère ne pas avoir dit de bêtises, avant les corrections par les compères ....

      Répondre à ce message

      • 18 novembre 2011 17:13, par Patrice écrire     UP     Ce message répond à ...  image

        Merci Robert pour cette première réponse rapide.

        Extrait de la doc du chargeur - convertisseur :
        Connection of the AC cabling
        This is a Safety Class I product (supplied with a protective grounding terminal).
        Uninterruptible protective grounding must be provided at the AC input
        and/or output terminals and/or chassis grounding point located externally
        on the product. See the following instructions :
        a) The Phoenix Inverter Compact has a free floating AC output. The grounding
        point located externally on the product must be used to ground the chassis.
        The neutral output wire must be connected to ground to ensure proper
        functioning of a GFCI (Ground Fault Circuit Interrupter).
        b) Phoenix Multi / MultiPlus Compact : the output neutral wire will
        automatically be bonded to the chassis (with the output ground relay, see
        appendix 2) when no external AC source is available (backfeed / safety relay
        open and product running in inverter mode, see appendix 2). When an external
        AC source is provided, the ground relay opens before closure of the backfeed /
        safety relay. Once closed, the backfeed / safety relay ensures that the neutral to
        ground bond is provided by the external AC source. This is to ensure proper
        functioning of a GFCI to be installed in the AC output of the Multi/MultiPlus.
         In a fixed (for example terrestrial) installation an uninterrupted chassis ground
        may be provided by the AC input ground wire.
         In case of a mobile installation (connection to input AC with a shore power
        cord), the ground connection is lost when the shore power cord is unplugged. In
        this case the chassis of the product or the on - board section of the input ground
        wire must be connected to the frame (of the vehicle) or the ground plate or hull
        (of a boat).
         Marine applications : due to the potential for galvanic corrosion it is in general
        not acceptable to connect the shore side ground to the ground plate or hull of
        the boat. The proper and safe solution is to install an isolation transformer.

        Et pour l’isolateur de quai :
        2.1.2 Connect the shore cable to the terminals indicated with “INPUT”.
        Connect the green/yellow wire to PE.
        Connect the brown wire to L and connect the blue wire to N.
        2.1.3 Connect the load to the terminals indicated with “OUTPUT”.
        Connect the green/yellow wire to PE.
        Connect the brown wire to L and connect the blue wire to N.
        2.1.4. Connect the enclosure to ground (= all the metal parts in the boat).
        This is achieved by establishing a ground connection to the M4 stud on the
        bottom of the enclosure.

        J’ai mis les versions anglaises car les traductions en français sont parfois approximatives.

        Il est bien question d’identifier la phase et le neutre ? Le câblage au hasard ne semble pas recommandé ?

        La plaque de masse semble obligatoire pour la « terre » interne du bateau.

        Qu’en pensez-vous ?

        Patrice

        Répondre à ce message

        • 18 novembre 2011 17:41, par Robert écrire     UP     Ce message répond à ...

          OK, le fait qu’ils spécifient la position du neutre et de la phase est du au fusible sur un des deux fils, et en cas de claquage du fusible il vaut mieux (pour la sécurité) qu’il coupe la phase plutôt que le neutre.

          Donc tu vas tout câbler comme il faut, le brun, le bleu, et le vert jaune, y compris la rallonge pour aller au quai ... mais tu ne sauras pas si la borne de quai est câblée de la même manière pour phase et neutre. En principe oui, en pratique ça dépend des ports plus ou moins aux normes selon leur lieu et leur âge. Donc on est revenu à la case départ : incertitude sur la position de la phase et du neutre en entrée.

          En pratique, cela signifie que si le fusible saute, on ne peut pas être sûr qu’il n’y a plus de courant dans l’appareil avant d’avoir débranché la prise de quai.

          Pour la terre, ils disent bien que la « terre » sortie transfo d’isolation est branchée au bateau, mais pas la terre en entrée du transfo, qui n’est branchée que au quai pour éviter les problèmes de corrosion.

          Répondre à ce message

          • 18 novembre 2011 17:52, par Patrice écrire     UP     Ce message répond à ...  image

            Tout à fait d’accord, on ne sait pas comment est câblé le quai et à la limite, on s’en fiche si l’isolateur restitue toujours dans le bateau un courant AC avec la phase et le neutre au même endroit (sur les mêmes fils). La technologie de bobinage de ces transfos d’isolement le permet-il ? Mes cours d’électricité sont un peu loin !

            Des idées sur la plaque de masse utilisable pour faire cette « terre » interne au bateau ?

            Merci pour le débat

            Patrice

            Répondre à ce message

            • 18 novembre 2011 17:59, par Robert écrire     UP     Ce message répond à ...

              Un transfo d’isolement n’a pas de dissymétrie en sortie car la sortie est flottante. La sortie n’est plus flottante lorsque l’un des deux fils est relié à la terre (il sera le neutre) et le fil qui sera « conventionnellement » la phase est celui qui a le fusible de sortie et qui n’est pas relié à la terre.

              Pour la plaque de masse, il faut demander aux possesseurs de BLU de grosse puissance en émission. Sauf erreur, il n’y a pas beaucoup de personnes n’ayant pas de BLU en émission qui ont mis une plaque de masse.

              Répondre à ce message

              • 18 novembre 2011 18:09, par Patrice écrire     UP     Ce message répond à ...  image

                Merci, c’est clair. Ce ne sont donc que des conventions et on fait arbitrairement l’affectation des labels phase et neutre aux fils et on est cohérent ensuite pour le reste du câblage.

                Mes moteurs sont isolés électriquement de la mer, comment faire cette « terre » interne du bateau sans plaque de masse ?

                Patrice

                Répondre à ce message

                • 18 novembre 2011 18:15, par Robert écrire     UP     Ce message répond à ...

                  Ah, c’est vrai que sur un cata il n’y a pas de quille pour faire le contact avec la mer.

                  Comment est résolu le problème de la mise à la mer du gréement ? En cas d’orage, c’est certes aussi important que le problème de la terre du 230V !

                  Là je suis en terra incognita, je n’ai jamais eu de cata en GRP :-)

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                  • sur mon cata à moi que j’avais (un catana 431) il n’y avait pas de protection contre la foudre. Ceci aurait imposé un trajet direct (sans coude) entre le pied de mat et la mer pour évacuer les électrons par une plaque de cuivre de plusieurs mètres de long et de 5cm de large à fixer sous la quille ou la coque (dixit la littérature).
                    La question avait bien sur été posé au chantier, qui à l’époque vendait pas mal en Floride (la patrie des orages de plaisance). Réponse : pas de bonne solution même si on a parfois posé des parcours métallique entre le pied de mat et une coque. Un coude, ah oui, en effet, un coude.
                    Je n’ai aucune idée de l’efficacité d’un fort conducteur partant du pied du mat et trempant allègrement dans la mer juste en dessous (possible sur un Catana, par sur un Janteau of course). J’y avais pensé, j’ai vendu avant.
                    J’avais alors laissé pas mal de docs concernant mes angoisses sur http://www.devill.net/info.html dans les rubriques électricité, corrosion et foudre, dont la traduction d’un papier de l’IEEE sur la foudre in http://www.devill.net/Infos/Electri...

                    Concernant le brochage phase et neutre des prises de ports il y a une norme qui s’applique et Catana avait doté mon tableau électrique d’un voyant néon (sans doute entre le neutre supposé et la terre de protection) qui s’allumait lorsque le quai était branché à l’envers. Très commode, il manquait juste l’inverseur bi-polaire qui aurait permis de remettre phase et neutre sur leur conducteurs respectifs et normalisés.
                    La photo jointe prise au port d’Ostia en 2005 précise ce brochage : sur la prise mâle bleue standardisée, broche de terre en bas, le neutre est à droite et la phase est à gauche

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                    • Merci pour ce témoignage.

                      Cela corrobore mes informations sur le fait que c’est « mieux » (mais pas indispensable) de repérer la phase et le neutre sur la ligne de quai (ou un générateur). j’ignorai que certains chantiers installaient une détection de cette phase.

                      Quant à la foudre ! avec un mat carbone sur rotule synthétique et haubanage isolé pas des brêlages sur des cosses coeur ; je pars avec un handicap, Inch allah.

                      Patrice

                      Répondre à ce message

              • 18 novembre 2011 18:29, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                Il n’est pas recommandé de relier la terre du circuit électrique alternatif à la masse bateau pour éviter les problèmes de corrosion élecrolytique (voir mes articles sur le sujet, en particulier le 2 qui donne le cablage correct d’un transfo d’isolement). Ce n’est pas obligatoire en Europe.
                Pour la masse d’une BLU, de nombreux auteurs signalent avoir eu de bons résultats en utilisant comme masse un simple passe-coque en bronze. Par contre il doit être relié au poste par un bonne connexion RF (du ruban de cuivre de 50 mm de large est recommandé).
                Pour éviter la corrosion galvanique sur un bateau plastique, il vaut mieux à mon avis laisser le passe-coque non relié à la masse en continu. Pour cela, on peut couper le ruban de cuivre fixé sur un bloc d’isolant (époxy ou phénolique) en laissant un espace de quelques mm et souder à cheval sur la coupure et en soudant quelques condensateurs de 0.15 µF à cheval sur la coupure.

                JPEG

                Répondre à ce message

                • 18 novembre 2011 18:32, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                  Un texte sur le sujet :

                  Répondre à ce message

                • 18 novembre 2011 18:53, par Patrice écrire     UP     Ce message répond à ...  image

                  Je sépare bien la question de la « terre » du circuit AC interne du bateau de la masse pour les équipements électroniques. Je précise que je n’ai pas d’émetteur SW/SSB et pas l’intention d’en avoir. Il s’agit donc uniquement d’une masse pour VHF, Telsat ... (comme souvent spécifié dans les documentations)

                  Pour le circuit AC 220v interne du bateau, les documentations des équipements Victron sont très clairs et insistent pour le branchement du transfo d’isolement et la connexion terre/neutre dans le chargeur-convertisseur (hors AC du quai) sur une « terre » (mer). Il faudrait donc négliger toutes ces instructions des fabricants ?

                  J’avais bien lu le document et tous les autres et remercie leurs auteurs des efforts de pédagogie.

                  Patrice

                  Répondre à ce message

                  • 18 novembre 2011 19:57, par Robert écrire     UP     Ce message répond à ...

                    Le petit dessin est ici : http://www.plaisance-pratique.com/l...

                    La liaison est dite « facultative », mais dans certains pays elle est obligatoire.

                    Répondre à ce message

                    • 18 novembre 2011 21:05, par Patrice écrire     UP     Ce message répond à ...  image

                      D’après la documentation Victron, du transfo d’isolement, elle n’est pas du tout facultative :

                      A Residual Current Device (RCD) or Ground Fault Circuit Interrupter (GFCI)
                      must be installed in the output cable of the isolation transformer. For this RCD
                      to operate correctly, the output neutral must be connected to ground (= all the
                      metal parts in the boat). This is achieved by placing a jumper on male pushon
                      connectors J21, J33 (see fig 5), and by grounding the enclosure of the
                      isolation transformer.

                      Avec un Phoenix Victron derrière le transfo d’isolement, le pb est résolu car il a un relais qui fait la connexion automatiquement.

                      Je suis toujours à la recherche des bonnes solutions pour créer cette « terre » dans le bateau et pour l’instant je ne vois rien d’autre qu’une plaque de masse sous une coque.

                      Patrice

                      Répondre à ce message

                      • 18 novembre 2011 21:14, par michelr écrire     UP     Ce message répond à ...

                        Si je comprends bien le document anglais ground est ici l’ensemble des masses métalliques du bateau ground (= all the metal parts in the boat). C’est donc la masse au sens de mon article. C’est ce qui permet d’être sur que si on touche diverses masses métalliques en même temps on n’est traversé par aucun courant.

                        il n’est pas dit que cette masse doive être reliée à la terre ou sur un bateau à la mer. Ce peut être le cas a travers de l’arbre moteur par exemple ou par une liaison avec des boulons de quille mais ce n’est pas automatique.

                        Répondre à ce message

                        • 18 novembre 2011 21:32, par Patrice écrire     UP     Ce message répond à ...  image

                          Vous avez « littéralement » raison mais je crois qu’il est implicite que tous ces éléments métalliques sont à la terre (mer) à un endroit du bateau ? C’est une terminologie pour les bateaux professionnels presque exclusivement métallique. D’autres avis ?

                          Patrice

                          Répondre à ce message

                • 19 novembre 2011 08:26, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                  Mon texte ci-dessus n’est pas clair...
                  Il faut distinguer :

                  • une éventuelle liaison équipotentielle des parties métalliques
                  • le (-) du circuit continu
                  • le conducteur de protection du quai
                  • le conducteur de protection du bord après le transfo d’isolement

                  Il est précisé dans la norme ISO 13297 :

                   :4.2 The protective conductor shall be connected to the craft’s d.c. negative ground (earth) as close as practicable to the battery (d.c.) negative terminal.
                  NOTE If an RCD (whole-craft residual current device) or an isolation transformer is installed in the main supply circuit of the
                  a.c. system (see 8.2), the negative ground terminal of the d.c. system need not be connected to the a.c. shore ground
                  (protective conductor).
                  4.3 For craft with fully insulated d.c. systems (see ISO 10133), the a.c. protective conductor shall be connected to the hull of a metallic hull craft, the craft external ground (earth) or the craft lightning-protection ground plate, if fitted.
                  4.4 Metallic craft hulls shall not be used as conductors.
                  4.5 The protective conductor shall be connected to metallic hulls at a location above any anticipated water accumulation

                  Donc : il est loisible de ne pas relier le conducteur de protection du bord au (-) du continu si le réseau continu est isolé (recommandé pour la corrosion), il ne faut pas relier le conducteur de protection du quai à quoi que ce soit sauf l’écran du transfo si il y a un transfo d’isolation, le conducteur de protection du bord doit être relié à la mer, mais à rien d’autre.
                  Pour les radios, il est préférable d’interrompre la liaison de masse en continu et je renouvelle ma remarque sur les VHF qui relient souvent le (-) continu à la gaine du coax, ce qui peut relier le - continu à la masse bateau via le mât par exemple sans que vous en soyez conscients.

                  Répondre à ce message

      • 20 novembre 2011 20:40, par aikibu écrire     UP     Ce message répond à ...  image

        Bonjour
        Je parcours l’ensemble du blog pour esayer de comprendre la discussion entre « patrice »et « robert ».
        « patrice »veux mettre un disjoncteur apres l’isolateur de quai.. ???
        Peut etre avec un transfo d’isolation,( quoique.. ??) mais avec un isolateur galvanique ,il semble que le schema du debut envoyé par « michel » est parlant.
        Il n’y a pas de sens des phases à se preoccuper puisque l’isolateur est sur la terre venant du ponton,terre toujours facile à reperer, du moins en France.
        Tonjours sur ce mem schema la terre ponton est mise à la masse (- batterie) et à la terre bateau (mer)
        Aussi je m’interroge sur l’assertion de « negofol » recommandant de ne pas relier la terre à la masse bateau (plaque de masse donc mer ou masse batterie donc au negatif) en opposition au schema ...
        Mais je n’ai peut etre rien compris ..
        Alors si l’un de vous voulait bien recommencer à la base...et pourquoi pas nous faire un petit schema ,bien plus parlant aux neophites dont je suis ,car les masses, terre, mer, TP ,PE etc s’eclairciraient d’elles memes .ou simplement confirmer celui en tete de ce blog.....
        Dans le meme ordre d’idées quelqu’un pourrat il editer le schema d’un isolateur galvanique avec deux diodes « tete beches » ou celles d’un vieil alternateur « anode et cathode »... ??????ce qui permettrait quelques economies à beaucoup.....

        Répondre à ce message

        • 21 novembre 2011 08:17, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

          Un isolateur galvanique c’est le schéma joint.
          Attention : la norme ISO13297 prévoit :
          « 4.9 A galvanic isolator or other suitable device may be fitted in the protective conductor to resist imported stray galvanic current flow while permitting the passage of a.c. current, if present. Galvanic isolators shall be designed to withstand the application of power from a short-circuit test from a source capable of delivering 5 000 A r.m.s.symmetrically to its output test terminals for the time required for the circuit-breaker in the test circuit to trip. Afterthree applications of the short-circuit test, the electrical and mechanical characteristics of the isolator shall b eunchanged. »
          Un circuit pouvant résister à plusieurs essais de 5000 A pendant plusieurs ms n’est pas un simple bricolage avec quatre diodes de récupération !
          Ma remarque sur la terre était que la norme n’oblige pas à relier le conducteur de protection du bord à une éventuelle liaison équipotentielle des pièces métalliques mais uniquement à la mer, d’où mon message d’éclaircissement.... il n’est pas obligatoire et à mon avis pas recommandé de relier le (-) batterie à la masse bateau ou à la mer. Les circuits alternatif et continu peuvent ête totalement séparés.
          Par ailleurs dans votre message, je ne comprends pas votre phrase sur la terre du quai : elle est évidemment toujours facile à repérer, mais la présence d’un isolateur galvanique ne résout en rien les problèmes de phase et neutre pour la protection en l’absence de transfo d’isolement. Un isolateur galvanique ne traite, avec plus ou moins d’efficacité, que le problème de la corrosion galvanique éventuelle, mais n’intervient pas dans la protection des personnes, au contraire puisqu’une ou des diodes en circuit ouvert ne provoquent aucun symptôme évident mais suppriment la liaison de terre et la protection associée..

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          • 21 novembre 2011 09:06, par Robert écrire     UP     Ce message répond à ...

            Une des difficultés c’est de choisir quelle solution on adopte lorsque la norme laisse un choix. Deux exemples de choix laissés par la norme que tu viens de citer :

             Isoler (ou ne pas isoler) le circuit 12V, le « - » n’est pas à la liaison équipotentielle du bord ni à la terre-mer : difficile à réaliser, notamment à cause du moteur qui doit être câblé en bipolaire, ce qui est presque impossible à réaliser à postériori si le constructeur ne l’a pas prévu d’origine. J’ai une telle isolation sur mon bateau (car il est en alu), il faut la surveiller régulièrement et être soigneux.

             Ne pas connecter (ou connecter) la liaison équipotentielle du bord au conducteur de protection qui est lui-même relié à la mer : dangereux en cas de fuite du 230v vers la liaison équipotentielle par le biais d’un appareil défectueux.

            Répondre à ce message

            • 21 novembre 2011 14:38, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

              Le moteur bipolaire est la solution en apparence idéale, mais comme le signale Robert demande à être surveillé attentivement pour rester isolé, certains moteurs (Perkins) sont connus pour perdre assez vite cette caractéristique.
              Pour le commun des marins sur leur bateau en verre-résine, une bonne solution est celle indiquée plus haut par JP : un coupe batterie bipolaire isolant le circuit électrique du moteur à l’arrêt.
              Les risques de corrosion sont alors limités au temps de navigation au moteur, soit pour le marin typique quelques pouièmes de % du temps et les risques de griller l’alternateur par démarrage sans liaison à la batterie nuls car les moteurs sans démarreur et stop électriques deviennent des objets de musée...

              Répondre à ce message

          • 21 novembre 2011 12:30, par Patrice écrire     UP     Ce message répond à ...  image

            J’ai mis plusieurs docs sur le site qui illustrent les débats.

            Je remets le plan du chargeur-convertisseur.

            Le transfo d’isolement assure une coupure complète (3 fils) de la ligne de quai (pas l’isolateur galvanique). Il a pour moi l’avantage supplémentaire de gérer la conversion 110v-220v dans les pays 110v/60hz.

            Je crois que la gestion des « terres » est assez clair.

            Le repérage neutre/phase et la connexion neutre-terre reste la question qui me chiffonne. On voit sur le plan de câblage que le disjoncteur thermique est bien sur la phase et que le relais neutre-terre doit aussi être au bon endroit.

            Répondre à ce message

          • 21 novembre 2011 15:05, par aikibu écrire     UP     Ce message répond à ...  image

            Lorsque j’ai evoqué la possibilite d’un isolateur « bricolé » c’est en reference à« voilelec » de christian couderc qui evoque cette possibilité...
            Peut etre que la norme et la pratique ,vu les puissances mises en jeux sur nos bateaux ,n’ont pas grand chose en commun....5000A ce n’est pas tres courant...
            Merci du schema d’isolateur galvanique ,encore que je ne comprend pas vraiment son fonctionement,puisque la continuité passe tantot d’un coté tantot de l’autre... ???
            Donc ,car etant beotien j’aime les choses claires, il n’est pas recommandé de mettre la masse ( - batterie ) à la « mer »,pour des problemes galvaniques..mais on doit mettre la carcasse moteur à la « mer » ainsi que la « terre ponton » apres l’isolateur galvanique.
            Si j’ai bien compris ,mais reste à prouver, pour proteger efficacemebt les personnes bord, il faut imperativement un transfo d’isolation.
            C’est d’ailleurs l’objet de l’incomprehension,puisque je ne parlais que d’isolateur et non pas de transfo pour lequel il doit falloir differencier les phases ....encore, une fois de plus je ne comprend pas bien que ,lorsque on visualise le schema ,cote « terre » la phase passe d’un cote ou de l’autre et ,coté bateau elle est reçue d’un cote ou de l’autre, la mise à la terre etant independante....mais je ne connais pas les imperatifs d’un transfo....
            Lorsque « robert » parle de liaison equipotentielle,c’est bien de tout relier à la « mer »greement,isolateur ,moteur (carcasse) arbre d’helice,caisses de gazole etc.. que ce soit par une plaque de masse exterieure au bateau ou sur les boulons de quille ou autres (plusieurs plaques de masse )
            Derniere question (pour l’instant) le schema initial de « michel »est il valable si l’on supprime la mise à la « mer » de la « masse » - batterie.....car je tiens au vocabulaire precis ,les memes choses etant definies par les memes mots,indispensable pour quelqu’un qui a du mal a s’y retrouver ,car je comprend bien que pour quelqu’un qui survole l’affaire, la mise à la masse suivant un cas ou un autre lui est d’une evidence que les neophites ont bien du mal à suivre...
            Merci encore pour la patience que vous developpez envers des questions qui doivent vous sembler si evidentes

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  • 18 novembre 2011 17:14, par Patrice écrire     UP  image

    Un autre document.

    Patrice

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    • 18 novembre 2011 17:17, par Patrice écrire     UP     Ce message répond à ...  image

      Et un autre

      Patrice

      Répondre à ce message

      • Disclaimer  : j’écris peut-être des balivernes aussi grosses (et à la relecture, aussi longue que moi, bavard impénitent) que moi mais ... qui sait

        Ton dernier document (le croquis d’installation par victron) permet de comprendre pas mal de tes interrogations qui découle directement des recommandation de Victron tendant à maintenir en permanence l’illusion d’un bateau raccordé à un réseau EDF.

        On est pas dans le cas banal d’un 220V du quai qui alimenterait un chargeur de batterie en même temps que quelques prises du bord (la bouilloire, le sèche cheveu, ...)

        Ton bestiau « chargeur onduleur » est capable d’alimenter en permanence le bord en 220V, que le bestiau (et le bateau) soit raccordé au quai ou que le bateau soit en pleine mer. Et dans ce dernier cas la partie « onduleur » (inverter en british) fabrique du 220V à partir des batteries du bord.

        • ce bestiau a plein d’autre fonctionnalités, hors sujet ici

        Et puisqu’il y a permanence (en moins de 20 milli-seconde !) du 220V cela fait apparaitre plein de problèmes, que le constructeur résout en mimant les propriétés qui prévalent tant qu’on était raccordé au quai

        1er problème avec la pérennité de la terre de protection
        On retrouve cette Terre de protection (TP, PE ou Protective Earth du document) sur la pinoche proéminente dans le haut de nos prises 16A française).

        • branché au quai il est judicieux de récupérer la TP du réseau EDF ou du port et d’en faire bénéficier nos prises 16A. Cette TP est bien sur reliée aux chassis des consommateurs. En touchant un chassis relié par accident à la phase EDF, le risque est grand de trouver un chemin de retour vers la centrale EDF via l’océan et le globe interconnectés (océan et globe à dessin) et de s’eléctrocuter via nos pieds humides, sauf si la terre de protection est moins résistive que l’interco océan+globe et sauf si un dispositif de protection a déclenché avant
        • une fois en mer, branché au onduleur, il me parait inutile de fournir une TP dans la mesure ou la seule manière de s’électrocuter est de toucher les deux fils de sortie du onduleur. En raccordant un des fils de sortie du onduleur à l’océan on augmente le risque d’électrocution car il suffit de toucher l’autre fil et l’océan (et sur nos bateaux humide, il est partout) pour atteindre le but pas recherché (s’électrocuter)

        2ème problème avec les disjoncteurs différentiels

        • branché au quai, pour qu’ils soient efficaces il faut qu’il y ait fuite vers la TP pour que le chassis de l’appareil endommagé écoule des électrons vers la TP, déséquilibrant ainsi le bilan phase - neutre et permettant au disjoncteur différentiel de déclencher La TP est là « uniquement » pour permettre de constater ce déséquilibre, le DD lui même n’est pas raccordé à la TP.
        • un fois en mer et débranché du quai nul dispositif ne permet de garantir que les électrons produit par le onduleur ne traverse que des non-humains et que rien n’est détourné pour faire passer de vie à trépas. Un disjoncteur différentiel me parait inutile s ile plancher éternellement humide n’est pas raccordé à l’autre fil du onduleur (souvenez-vous, on touche l’un et l’océan et l’humidité referme la boucle avec l’autre).
          Du coup je ne vois pas bien l’intérêt de mettre ce DD en sortie du bestiau, c’est en amont et sur l’alimentation par le quai et elle seule qu’il faut le mettre
        • Et s’il y a un groupe diésel comme autre source de 220V, il peut aisément être isolé de l’océan (flotter par rapport à l’océan), surtout haut perché entre les coques d’un cata

        3ème problème avec l’interconnexion de Neutre et TP dans un réseau EDF (régime de terre TT et TTS)
        C’est semblable au point précédent

        • branché au quai, le neutre et la TP sont reliés entre eux par l’EDF, et on a pas le choix
        • un fois en mer et débranché du quai rien n’oblige (certainement pas la sécurité des personnes) à introduire un risque d’électrocution par le plancher humide en reliant un des fils de sortie du onduleur à l’océan

        à propos d’un transformateur d’isolement suggéré - en amont du bestiau - dans le schéma de Victron :
        Ca parait une bonne idée, certes onéreuse et pondéreuse mais là encore un DD n’a rien à faire en aval d’un transfo d’isolement, une mise à l’oceén d’un des fils du secondaire non plus. au secondaire tout doit flotter, non ? inutile de s’évertuer ensuite à reconstituer tous les problèmes que le transfo d’isolement élimine efficacement
        C’est un peu comme rajouter du vinaigre dans le bicarbonate de soude qu’on prend pour combattre les aigreurs d’estomac, non ?

        Bon, bien sur, ce transfo, il faut le relier à quelque chose pour évacuer les électrons qui en fuirait : relier l’enceinte à la TP EDF me parait approprié. mais là j’avoue ne pas tout comprendre et je m’en remet aux normes de mon pays. Et bien sur le groupe diesel n’a pas à passer par le transfo d’isolement, c’est le groupe qui doit flotter, tout seul

        En conclusions personnelles :

        • ravi d’avoir eu un onduleur qui ne s’acharnait pas à mimer l’EDF dans les prises 16A du bord. Il y avait des prises alimentées par le onduleur et des prises distinctes alimentées par le quai, et une heure après le départ le PC du bord bipait et on le passait de la prise quai à la prise onduleur. On y arrivait, manuellement. La séparation a grandement simplifié le problème et je m’y teindrais à l’avenir.
        • ravi d’avoir été obligé d’utiliser des consommateurs à double isolation (classe 2) donc des prises sans pinoche de terre raccordée, ça a simplifié grandement le problème. Bon, bien sur on s’interdisait alors d’utiliser une machine à laver de terrien, ou un frigo de chez Darty mais mon onduleur n’aurait pas supporté.

        Alors, pan sur le bec ?

        Yves.
        PS : dans une autre vie avec un yacht de 40m ou je ne comprendrait plus rien
        j’écrirai peut-être autre chose mais tant qu’on reste à des cata de 13m et en GRP ...

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  • 18 novembre 2011 20:49, par Alien écrire     UP  image

    Il y a une norme ISO (EU) sur la question .

    Le contraire serait etonnant !

    Je vais essayer de donner un lien d’ici qq temps .

    Il faut bien distinguer :

    - terre et neutre du réseau
    le dispositif de protection (interrupteur ou disjoncteur) différentiel fonctionnera si il y a un courant de défaut à la terre et si la masse des appareils est reliée à la dite terre .
    Ceci n’empêche pas de respecter les usages : neutre à gauche .
    On peut aussi assez facilement contrôler .

    - derrière un onduleur ou un transfo d’isolement
    n’utiliser que des appareils classe II .
    Ca évite de réfléchir .

    - protection contre la foudre
    le mat, le gréement, les chandeliers et le filières doivent être reliés à la mer .
    Comment ?
    Sur un voilier, on reliera aux boulons de quille .
    A défaut : plaques de masse de dimension appropriée ;-) .
    De toute façon c’est la loterie . La foudre choisit son chemin .

    - masse moteur, négatif des batteries, coques métalliques, etc.. , c’est un autre problème !

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    • 18 novembre 2011 21:25, par Patrice écrire     UP     Ce message répond à ...  image

      Je vais chercher les détails sur les appareils de classe II.

      A ma connaissance, si on regarde une prise avec la terre en bas, par convention, la phase est à gauche ?

      Par intérêt, je cherche à aller au fond du problème, d’où mon entêtement ;-)

      Je me concentre pour le moment sur le circuit AC !

      Patrice

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      • 20 novembre 2011 13:08, par Alien écrire     UP     Ce message répond à ...  image

        Vu de face :
         la fiche de terre est en haut
         le neutre est à gauche

        Sur les disjoncteurs, les borniers, etc ..., neutre à gauche aussi .

        Il est quand même plus prudent de vérifier car il n’y a pas très longtemps que (presque tous) les électriciens respectent cette convention .

        Les appareils classe II n’ont pas de connecteur de terre . Ils sont souvent signalés par le sigle « double isolation » (carré dans un carré) .

        Répondre à ce message

    • 19 novembre 2011 16:16, par Peio écrire     UP     Ce message répond à ...

      « De toute façon c’est la loterie . La foudre choisit son chemin . »

      Cette phrase me rappelle une photo étonnante de la Tour Eiffel frappée par la foudre :

      http://choupie33.c.h.pic.centerblog...

       la foudre ne frappe pas au sommet,

       elle ne s’écoule pas « dans » la structure en fer de la tour sauf, apparemment, à partir du 2eme étage.

      C’est pourquoi les histoires de chaîne reliée au mât, etc, j’y crois très moyennement.

      Peio

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  • 20 novembre 2011 14:25, par Robert écrire     UP

    A propos de la sortie 230V du transfo d’isolation : mettre ou ne pas mettre l’une des deux sorties à la « terre locale du bateau » pour créer un neutre et une phase dans le circuit 230V interne au bateau ?

    Si le 230V interne au bateau reste flottant par rapport à la masse-terre locale, on peut toucher l’une des sorties du transfo et la terre-masse sans dommage. OK.

    Mais les appareil métalliques sont tous réunis par la tresse de masse équipotentielle. Si l’un de ces appareil a un défaut d’isolation et fuit à la masse-terre locale, on est dans une situation dangereuse puisqu’on pourra s’électrocuter entre la masse et l’un des fils de sortie du transfo, même s’il y a un différentiel à la sortie du transfo d’isolation, car il ne sautera pas !

    Donc, à mon avis, différentiel à la sortie du transfo, ET mise à la masse-terre locale d’un des cotés du transfo absolument en amont du différentiel :-/

    GIF

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    • 20 novembre 2011 15:11, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

      joliment vu, s’il y a bonding (obligatoire aux USA cette équipotentialité des masses métalliques) il faut sortir l’armada et relier à la mer tout ce qui flottait.
      du coup on comprend mieux la complexité permanente introduite par victron (qui vend aussi aux USA)

      Si pas bonding ... on peut flotter

      yves.

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    • Ma question porte précisément sur les points d’un transfo d’isolement, points qu’on relie à la terre EDF et/ou aux masses métalliques (et donc à l’océan) du bateau.

      Si je ne me trompe, un transformateur c’est un bobinage primaire (coté EDF, en bleu sur l’image) et un bobinage secondaire (coté 220V du bord, en rouge sur l’image) enserrant une carcasse métallique (aka noyau, en gris sur l’image. La carcasse métallique véhicule le flux magnétique variable avec la tension (en vert sur l’image) induit par les spires du primaire, flux qui est « récupéré » par les spires du secondaire lesquelles transforment ces variations de flux en variation de potentiel au secondaire. On emballe le tout dansi une enceinte de protection pour éviter que les bébés et les skippers touche à tout ne s’électrocutent.
      - Les fils de cuivre des enroulement sont isolés (vernis, ...), les spires sont isolées du noyau.
      - les électrons du primaire ne passent pas dans le secondaire : il y a isolation galvanique
      - Dans un transfo d’isolement la tension du secondaire est identique à la tension du primaire ( et donc 220V dans l’objet de notre débat).
      .

      Au nom de la sécurité on fait l’hypothèse qu’avec le temps les isolants des spires vont lâcher :

      1. Les spires du primaire peuvent entrer en contact entre elles (pas dangereux sauf incendie).
      2. Les spires du primaire vont entrer en contact avec le noyau, dangereux uniquement pour le skipper qui toucherait à ce noyau malgré l’enceinte de protection) ou vont peut-être même entrer en contact avec l’enceinte elle-même
      3. Pire, les spires du primaire vont entrer en cotanct indirect avec le secondaire (dont l’isolation aurait lâché), des tensions dangereuses et relative à la terre EDF vont apparaitre un peu partout dans la bateau.

      Le cas 1- se traite en limitant le courant qui passe dans le prmaire (disjoncteur 6A du quai en protection contre les court-circuits)

      Je comprend parfaitement qu’on raccorde le noyau ou l’enceinte métallique de protection à la terre de l’EDF, pour traiter le cas 2- , même si personnellement (mais le génie électrique et moi ...) j’aurai mis une enceinte auto-isolante (plastique ...)

      Je ne vois pas du tout ce qu’on peut raccorder à la terre du bateau (l’équipotentialité des masses métalliques de Robert, le bonding des américains).
      Je ne vois pas du tout d’ailleurs ce qui reste raccordable sur ce pauvre transfo sans introduire de continuité galvanique entre EDF et bateau lorsqu’il fonctionne encore bien

      Ma question : dans l’image jointe, qu’est-ce qu’on raccorde à la terre du bateau ?

      Ma qestion subsidaire et moins existentielle : que fait-on (comment gère-t-on) en cas de défaut d’isolation sur les spires du secondaire

      et vive la double isolation,
      Yves.

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      • Dans un transfo d’isolement, il existe un écran électrostatique, spires de fil non fermées ou clinquant afin de couvrir les cas de pertes d’isolement que vous considérez.
        Le branchement recommandé est alors celui-ci.
        Le boitier est habituellement relié au conducteur d’isolement du bord pour couvrir le cas de contact accidentel entre une sortie du bobinage secondaire et le boitier.
        Dans la réalité le primaire et le secondaire sont en général constitué de deux bobinages identiques afin de permettre au transfo d’isolement de servir de transfo élévateur / abaisseur suivant les tensions respectives bord et quai.

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      • Sauf erreur la réponse à cette question existentielle est simple :

        • les transfo d’isolation galvanique de bonne qualité ont un écran métallique entre primaire et secondaire. C ’est cet écran qui est mis à la terre-mer du secondaire. Tout fuite d’un bobinage ira donc à la terre-mer de l’utilisateur avant d’aller sur l’autre bobinage.

        C’est bien représenté sur le dessin symbolique d’un transfo d’isolement par une grille en pointillé séparant les deux enroulements.

        Répondre à ce message

        • Eh voilà ! Negofol et Robert ne sont pas d’accord !
          En fait il y a débat et après réflexion j’ai retenu la solution que je propose, mais l’autre est aussi valable...
          Tout dépend de l’AMDEC comme on dit chez les savants...Une bonne discussion dans l’article ci-dessous :
          http://www.smartgauge.co.uk/iso_wir...

          Un point essentiel  : ne pas oublier de relier le conducteur de protection du bord et la terre réseau si le bateau est au sec....

          Répondre à ce message

          • Oups ... je n’ai pas eu le sentiment que nous ne sommes pas d’accord ?

            La référence en anglais est intéressante, et si j’ai bien compris l’anglais :

            • 1° le premier chapitre (neutre du secondaire à la liaison équipotentielle du bateau ou pas ?) enfonce une porte ouverte : la meilleure sécurité est obtenue quand on fait « comme à la maison », c’est à dire :
              • un disjoncteur différentiel sur le secondaire
              • le neutre du secondaire mis à la liaison équipotentielle en amont du différentiel. On a tous ça (par obligation) dans nos maisons : le neutre est mis à la terre à la sortie du transfo EdF en amont du différentiel de notre maison.
            • 2° Le second chapitre conclu qu’il vaut mieux connecter l’écran du transfo d’isolement à la terre du quai plutôt qu’à la liaison équipotentielle du bateau . Cela me semble correct, puisque , étant au quai, il vaut mieux faire sauter le différentiel du quai qui est en amont de tout ce qui rentre dans le bateau.
            • 3° ce branchement n’enlève pas la bonne protection à l’intérieur du bateau si le point 1° est suivi.

            PS : just for fun, on pourrait compliquer tout ça en examinant 2 cas de plus en plus courants :

            • un convertisseur 12v-230V de grosse puissance à bord (on n’est plus au quai)
            • une génératrice « Iskra » 230V de grosse puissance accouplée au moteur entre la cloche du damper et l’inverseur :-P

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            • Negofol, Robert

              Les schémas du site smartgauge sont très intéressants mais reposent sur le postulat que la terre du quai est « bonne » ; ce qui est plus qu’incertain. Comment traiter des terres de quai défaillantes ? Ne vaut-il pas mieux faire confiance à sa terre « interne » ?

              Le montage recommandé de relier la terre du secondaire à la terre du quai n’est pas celui proposé par le fabricant (doc joint) . Qui a raison ?

              Question subsidiaire : une coque en sandwich (ou GRP) et une terre du bateau constituée par une plaque de masse (surface de contact équivalente à 2m2) qui relie la terre interne et les châssis des appareils classe 1, change-t-il le discours ? Il n’est fait mention que de « ground=all metatl parts »

              Répondre à ce message

              • Exact, l’auteur précise bien, en conclusion :

                I therefore believe, on balance, mainly due to the extreme danger of the boat hull becoming live due to faulty wiring that it is safer to bond the transformer
                safety screen and chassis to the incoming shorepower earth.

                c’est pourquoi,tout bien considéré et au regard de l’extrême danger qu’il y aurait à voir la coque sous tension à cause d’un défaut dans les connexions ( == un des cables reliés au transfo, qui se débranche et vient en contact avec les chassis), je pense qu’il est plus sécure de raccorder la caracasse et l’écran à la terre du quai

                Puisque c’est simultanément l’écran et la carcasse qu’il raccorde soit à la terre-quai soit à la terre-bord j’en déduis qu’il les confond volontairement en ce qui concerne la securié : qu’une fuite se fasse vers l’écran ou vers la carcasse lui est égal

                Et c’est ce qui n’est pas clair dans la doc de victron (j’ai lu mais pas tout ; pas trop attentivement, c’est pas mon bateau ;-) ) que tu cite à 18:51 c’est ce vert-jaune qui part vers le quai (PE shore) alors que l’écran (et optionnellement/removable le neutre mais c’est un autre débat) est raccordé à la terre-bord (PE ship). Et ce premier v-j, on voit pas du tout ce à quoi il est raccord dans le transfo. Et tant qu’on ne verra pas il sera impossible de conclure, me semble-t-il.

                Concernant ta question subsidiaire, ta plaque de 2m2 (équiv) sera une bonne terre-bord à laquelle tu reliera ce qu’il faut relier du transfo (si tu décide de ne pas rester flottant et si tu arrives à conclure avant la mise à l’eau) et à laquelle tu reliera toutes les masses métalliques (don tles vannes) pour assurer l’équipotentialité des masses métalliques de Robert et le bonding des ricains.
                Le « ground=all metatl parts » de Victron n’est vrai que si ces all metal parts" sont bien reliées à l’océan

                Répondre à ce message

              • Attention : Patrice, ce n’est pas la terre du secondaire dont on parle, mais de l’écran de blindage du transformateur d’isolation ! Les deux montages sont possibles, blindage vers la terre du quai ou la mer du bateau : cela dépend quel est le risque de défaillance qu’on estime le plus probable.

                L’idée de SmartGauge, est qu’en cas de défaillance du transfo’ il vaut mieux faire sauter le différentiel du quai, cela isole complètement le bateau.

                Une terre de quai de mauvaise qualité sera une terre décalée de 1 ou 2 volts par rapport à la mer. Cela ne l’empêche pas de bien faire son « job » de sécurité différentiel.

                Une terre de quai défaillante (inexistante) serait grave en effet, et il ne servirait à rien d’y raccorder le blindage du transfo’. Mais est-ce la panne la plus probable en Europe ? Peut être que dans certains pays (ou certains ports), le montage de Victron est le meilleur si la probabilité d’avoir une terre de quai inexistante est importante.

                Ah, incertitude, quand tu nous tient :-)

                Répondre à ce message

                • Patrice, tes angoisses métaphysiques sont contagieuses. Je suis en train de lorgner sur le catalogue radiospare, du coté des résistances de 5k et 9k (en 10W), à relier par un poussoir entre le v-j du quai et chacun des deux autres fils, poussoir a presser une fois raccordé à des quais potentiellement malpropre (à 25mA ça reste collé, à 35mA ça casse)

                  C’est vrai que énormément de choses dans ces démonstrations repose sur l’hypothèse d’une protection de quai qui tienne la route.

                  Yves.

                  Répondre à ce message

                • L’incertitude étant un des fondements de la physique des particules (donc de l’électricité), on doit vivre avec :-(

                  Détour par la division 240 :
                  Un réseau à courant alternatif utilise des circuits monophasés à deux conducteurs
                  avec neutre à la terre (TN-S). Toutes les installations électriques en courant alternatif
                  sont sans retour par la masse. Le conducteur neutre d’un réseau à courant alternatif est
                  relié à la terre uniquement à la source de l’alimentation, par exemple au niveau d’un
                  générateur. Lorsqu’un navire est connecté à l’alimentation par le quai, le neutre est
                  seulement relié à la terre à la source d’alimentation par le quai par l’intermédiaire du
                  câble d’alimentation.

                  Les parties métalliques accessibles des machines et des matériels électriques sont
                  reliées au conducteur de protection, sauf si l’équipement concerné est alimenté sous
                  tension inférieure à 50 V en alternatif, et 120 V en continu. Cette disposition ne
                  s’applique pas aux équipements de classe II.

                  Un conducteur de protection est constitué de cuivre ou d’un autre matériau résistant à
                  la corrosion. Il est isolé, et convenablement relié à la borne principale de masse, cette
                  borne étant elle-même reliée à la coque ou à une prise de masse, cette dernière étant en
                  contact permanent avec l’eau.

                  Simple et clair, il faut bien utiliser une « terre » locale. Le cas du branchement à quai ne prévoit pas la présence du transfo d’isolement qui coupe la liaison des trois conducteurs. Je suppose que ce sont les normes ISO qui font alors références.

                  Robert, je ne comprends pas la différence entre l’écran de blindage et le PE (terre) du bateau ; je croyais que c’était cet écran de blindage qui constituait la terre (après mis à la mer) ? Ne pas oublier que la Div 240 prévoit un RCD à moins de 50cm de l’entrée de la ligne de quai dans le bateau.

                  Je vais choisir un RCD en entrée (obligatoire) et un RCD derrière le chargeur-convertisseur. Terre interne et gestion de la connexion terre-neutre par le chargeur-convertisseur.

                  Répondre à ce message

      • Ayant lu le 16h38 de Negrofol et le16h41 de Robert qui mentionnent tout deux la présence d’un écran dit écran électrostatique, (électrostatique surtout en utilisation hifi) entre le primaire et le secondaire il est clair que l’image de ma question de 15:34 ne permet pas aux béotiens (moi au premier chef) de placer cet écran.
        Ce sont donc les deux images ci-dessous qu’il faut utiliser de préférence. Mon 15:34 n’est pas faux, il est juste malcommode pour placer géométriquement l’écran


        • la carcasse à utiliser ressemble plutôt à ce truc à trois colonnes, la colonne du milieu portant le primaire, le secondaire et l’écran

        • Le conducteur du primaire (en orange) s’enroule autour de la colonne du milieu de la carcasse (en bleu)
        • Un feuillard métallique (l’écran, non représenté, le gap blanc entre l’orange et le vert) est ensuite déposé sur le primaire
        • Le conducteur (en vert) du secondaire s’enroule autour des spires du primaire, dont il est séparé par l’écran, et récupère le flux induit dans la carcasse par le primaire

        • Ceci étant compris l’image suivante d’un transformateur torique devient très compréhensible et fige bien les choses. On y voit très bien le secondaire (secondary winding) autour du primaire (primary winding) dont il est séparé par l’écran (insulation), tout ce joli monde étant autour de la carcasse (core)

        Le risque devient élevé qu’on visualise ce qu’il faut raccorder à la terre-quai ou à la terre-bord et ce qui se passe si de l’eau rentre dans tout ça (l’article en deux chapitre cité par Negrofol à 17:11)

        en tout cas, pour moi c’est plus clair.

        Yves.

        Répondre à ce message

  • 20 novembre 2011 19:04, par Patrice écrire     UP  image

    Pas simple tout çà.

    Le transfo d’isolement et le chargeur-convertisseur sont des appareils de classe 1.

    Doc du chargeur-convertisseur :
    Ce produit est classé dans la classe de sécurité I (livré avec prise mise à la terre). Une mise
    à la terre permanente doit être réalisée sur les bornes d’entrée et/ou de sortie du
    courant alternatif, ou sur la borne de mise à la terre externe.

    Le job du transfo d’isolement est de couper les trois conducteurs et de ne surtout pas se servir de la ligne PE du quai.

    Pour moi deux choses restent floues (oui, en fait bcp plus que deux ...) :
    Réaliser une connexion équipotentielle avec toutes les parties métalliques du bateau (vraiment toutes !) implique-t-il de mettre ces parties métalliques à la terre (mer) puisque c’est toujours le cas avec une coque métallique.
    La connexion neutre-terre reste mystérieuse. Elle est faite automatiquement par le chargeur-convertisseur et la doc du transfo d’isolement :
    mise à la terre du neutre de sortie
    Un dispositif différentiel résiduel (RCD) ou un disjoncteur de sécurité
    différentiel (GFCI) doit être installé sur le câble de sortie du transformateur
    d’isolement. Pour que ce RCD fonctionne correctement, le neutre de sortie
    doit être raccordé à la terre (= toutes les parties métalliques du bateau). Pour
    ce faire, il suffit de placer un cavalier sur les connecteurs-poussoirs mâles
    J21 et J33 (voir la figure 5) et de mettre à la terre le boîtier du transformateur
    d’isolement.

    Sinon, je comprends bien les commentaires de Robert et YvesD.

    Répondre à ce message

  • 22 novembre 2011 17:33, par aikibu écrire     UP  image

    Je vais certainement raconter une betise, puisque tout le monde est d’accord,Robert ,Yves ,Negofol n’a pas relevé...mais je croyais que les differentiels etaient des tores chargés par le courant de passage ,qui donc coupaient quand le retour n’etait pas egal à la sortie.
    Comment alors peut on, d’une part mettre une terre avant le differeniel ( les tores ne se chargerons pas) et si l’appareil est à la terre il n’y a pas de retour et ça devrait disjoncter... ???
    Bon c’est juste pour ma gouverne personnelle sans aucun but de faire avancer le debat si peu que ce soit , car il semble ne pas y avoir de solution definitive ,il faut juste se determiner ....

    Répondre à ce message

    • 22 novembre 2011 18:04, par michelr écrire     UP     Ce message répond à ...

      La partie de l’appareil qui est à la terre n’est normalement pas en contact avec les conducteurs. Donc en situation normale aucun courant ne passe par la terre. Et dans notre environnement nous ne sommes en contact qu’avec des appareils à la terre donc nous ne courrons aucun risque.

      Nous sommes en risque si il y a un appareil dont la carcasse est accidentellement en contact avec la phase ou si nous touchons le fil de phase. A ce moment là une partie du courant circulera à travers nous, par la terre que nous touchons par ailleurs puis reviendra par la mise à la terre en amont du différentiel. C’est autant qui ne passe pas par par le neutre. De ce fait l’intensité n’est pas la même dans les deux fils et le différentiel coupe le courant.

      Répondre à ce message

      • 22 novembre 2011 20:17, par aikibu écrire     UP     Ce message répond à ...  image

        OK
        Je croyais que c’etait le corps humain qui,faisant resistance, ne renvoyait pas la meme intensite au differentiel, ou que l’ecoulement vers la terre empechait le differentiel de « voir » le retour.....notament
        quand on a un transfo d’isolementet que le retour à la terre quai est coupé.
        Il faudrait donc, comme le stipule Robert,connecter la terre mer du bord au neutre en amont du differentiel....mais alors à quoi sert la jarretelle mer/neutre en aval du differentiel ?
        Le schema que tu as mis en tete de ce blog est il valable nonobstant la liaison masse - batterie/moteur

        Répondre à ce message

    • 22 novembre 2011 19:30, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

      Clairement tu appelles une description convaincante de ce qu’est un interrupteur ou disjoncteur différentiel dans un document qui ferait la synthèse de ces échanges.
      Ca existe en abondance sur internet, dont un document de l’académie de Poitier http://www.devill.net/Infos/Electri... et aussi

      En gros, un dispositif différentiel est effectivement constitué un tore de ferrite traversé par le courant aller (la phase, le Live “L” des british) et le courant retour (le neutre, Neutral « N » des british), chaque courant induisant dans la ferrite deux flux de sens contraire et qui sont égaux si le courant dans le conducteur de phase est égal au courant dans la condusteur du neutre. C’est d’ailleurs la fonctionnement nominal.
      En présence d’une fuite dans le consommateur, une partie du courant retourne à l’EDF par la terre de protection plutot que par le neutre, les deux courants L et N ne sont pas égaux, leurs flux ne s’annulent pas.
      Des spires bobinéees autour de la ferrite détecte la présence de ce flux là, sous forme d’un courant induit dans les spires, courant qui sert à déclencher le dispositif différentiel, et ça coupe les conducteurs L et N

      et voilà,
      Yves.

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  • 22 novembre 2011 19:51, par aikibu écrire     UP  image

    OK
    Nous sommes d’acord sur le fonctionnement d’un differentiel (que je viennais d’aller voir sur wikipedia)...et c"est là que je ne comprend plus ..
    Quand le neutre est à la mer pour une raison quelconque, le reseau boucle quand meme ..., ?..mer puis terre puis neutre, le differentiel « voit » le retour ... ??
    Tout comme je disais à Michel je croyais que la « resistance »d’un corps humain pouvait troubler le reception de retour du differentiel et que l’on pouvait placer le raccordement mer /neutre en aval du differentiel,alors qu’effectivement en amont c’est plus « causant ».
    Mais alors que fait la liaison mer /neutre en aval du differentiel ???
    D’accord c’est tres « basique » mais ça me fixe, et me change des idées fumeuses approximatives avec lesquelles j’avais toujours travaillé.
    Quand on tatonne en electricité on est pourtant vite au courant...

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  • 9 avril 2012 09:07, par yoruk écrire     UP Animateur

    Après l’installation d’un isolateur galvanique (Sterling 16A)… Nous avons résolu nos problèmes de fuite. Chez nous, vivant à bord, le chargeur (Cristec 30A de 1990), tourne en permanence, pendant tout l’hiver. Avec pour conséquence, une usure impressionnante de nos anodes. L’isolateur galvanique a été installé au début d l’hiver, et à la mise au sec pour le carénage, on a pu constater que les anodes n’ont que très peu travaillées…
    Laorana Voyage 12.50

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  • J’ai un vieux problème avec ma vieille (un bateau anglais de 34 ans ça s’appelle comme ça) dont le cablage électrique 240 V d’origine (240V car UK) me parait douteux et dangereux.

    D’abord c’était un inter général qui n’assurait pas de protection différentielle : réglé en remplaçant la bête.
    C’est ensuite des disjoncteurs divisionnaires qui ne coupent qu’un pôle : celui dont les conducteurs sont rouge ou noir, donc la phase (le ’L’ britannique), ceci n’est pas catastrophique sauf si le câblage de la prise de quai est inversée : dans ce cas le disjoncteur coupe le neutre et le bricoleur trop rapide se chope une bourre. La consigne à bord est claire : on débranche la ralonge de quai avant d’intervenir sur le 220V en attendant que je refasse le tableau.

    J’ai approvisionné un inverseur (format rail DIN) et deux néons pour visualiser et remédier à ce danger.

    Mon problème est celui-ci :
    Je viens aussi de trouver (chez Selectronic) un testeur de prise 10/16A (aka CEE 7/5 ou aussi type E) qui identifierai les défauts de câblage liés au quai du port étranger (phase et neutre échangés, terre pas raccordée, protection différentielle de l’ordre de 50A, etc ...) mais en l’absence d’un manuel digne de ce nom j’ai encore quelques craintes L’appareil est sans doute de bonne facture, fabriqué qu’il est par une boite avec pignon sur rue : HellermannTyton et un catalogue archi plein d’appareils de test tout aussi invraisemblables les uns que les autres.

    Quelqu’un pourra-t-il commenter la notice très sommaire que j’ai scanné et jointe, me donner un avis.

    Yves.

    PS : pour info, à ma terre ce testeur met en évidence des prises câblées à l’envers, des terres non raccordées ... sauf dans la cuisine qui est la seule pièce que EDF ait testé.
    PS : rappel : dans un prise murale 10/16 avec fiche de terre vers le haut, la phase est à droite (« la phase, c’est comme l’apendicite chez l’homme, c’est à droite en entrant » m’affirmait un électricien à l’humour douteux)
    PS : je n’ai pas encore de projet de transfo d’isolement, un peu « overkill » dans mon cas

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    • avec photo du testeur
      c’est celui qui est en haut à gauche, la prise dans mon cas est bien sur une franco-allemande 10/16A

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    • Ok....
      Yves tu me donnes le vertige.... Cet hiver je teste et modifie toute mon installation 220 B-)

      Bête question aux experts... ma production perso de220, via un petit convertisseur 300 W Mastervolt, peut elle poser des problèmes ??? le circuit est indépendant...

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      • J’ai moi aussi un testeur de ce type (plutôt 2, un à chacun de mes résidences) de marque Metrix (mais fabriqué en PRC). Pas cher (13 € chez Conrad) et très utile, notamment pour faire fonctionner les différentiels (test annuel obligatoire annuellement en milieu professionnel et « conseillé » chez les particuliers, ce que peu de gens savent) plutôt que le bouton prévu sur le disjoncteur.
        A noter que le cablage traditionnel des prises 16 A (Terre mâle en haut, neutre à gauche et phase à droite vu côté utilisateur) est purement conventionnel (et conseillé par EDF). Aucune norme ne le prescrit à ma connaissance et c’est la raison qui a justifié l’obligation de disjoncteurs bipolaires dans les installations domestiques pour être sur d’isoler le circuit. Ce type de testeur va donc indiquer un défaut de cablage qui n’en est pas un en France au niveau normatif. Pour ma part, j’applique cette convention strictement sur mes réseaux.
        Il existe des testeurs plus élaborés, notamment qui mesurent la valeur de résistance de la Terre, mais on parle de 400 € mini pour un appareil sérieux.

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        • Mesurer est un coup à se coller des doutes : en testant mes prises chez moi j’ai surtout découvert que les triplites introduisait des défauts dans des prises murales par ailleurs (pas toujours d’ailleurs) correctes.
          Le pompon c’est celles, très compactes, avec 3 prises réparties en cercle et qui ont envahi les crafou, car elles ne propage pas la terre de protection alors que les 3 prises sont dotées d’une pinoche de terre et malgré la superbe étiquette « NF ». Et utiliser un multimètre avant d’acheter est moins que commode avec la protection dite « enfants »
          Bien sur c’est purement conventionnel ;-)

          Ne jamais faire de mesures, ne jamais faire d’analyses et surtout, peindre les anodes ;-)

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      • Pour répondre à la question de Yoruk, un convertisseur 12V/220V est normalement équivalent à un transfo d’isolement, mais le courant produit reste dangereux et je ne suis pas sur qu’une protection différentielle soit intégrée, surtout dans les appareils apacher (en général, simplement protection contre les court-circuits et les surcharges).
        Pour ma part, je prévoirai un différentiel 30 mA entre l’onduleur et l’utilisation, plus la mise à la mer de la terre de la sortie (qui devrait être reliée au boitier de l’onduleur)

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        • Avec ces petits convertisseurs pas chers de 2 à 500 watts, le plus souvent ’il n’y a pas d’installation câblée en 230V dans le bateau, mais une simple prise de courant incluse dans le convertisseur lui-même sur laquelle on branche l’appareil qu’on veut alimenter. On est donc un peu coincé pour ce qui est d’installer un différentiel !

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            • Robert écrit :
              Avec ces petits convertisseurs pas chers de 2 à 500 watts, le plus souvent ’il n’y a pas d’installation câblée en 230V dans le bateau, mais une simple prise de courant incluse dans le convertisseur lui-même sur laquelle on branche l’appareil qu’on veut alimenter. On est donc un peu coincé pour ce qui est d’installer un différentiel !
            • Michel Répond…
              Ha… Homme de peu de foi… petit convertisseur pas cher, mon Mastervolt 400… Petit certes… Pas cher c’est beaucoup moins sûr…
              J’avais déjà donné, sur le Fantasia, dans la famille convertisseurs à jeter…
              Là on a investi un peu plus sur du matériel fiable… Installé en toute proximité des batteries de service (60 cm), avec une ligne 230 tirée jusque sous la table à carte et une multiprise 3 prises. Cà va bien mais….
            • Négofol a raison
              Protection zéro… Du coup, cet hiver je ré installe tout çà….
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            • Heureusement, la plupart des petits appareils reliés à ce genre de convertisseur sont à double isolement, ce qui est un peu rassuranr, mais on n’en reste pas moins dans un milieu potentiellement humide, donc dangereux en 230 V (se rappeler que le danger grave commence vers 30 à 40 mA, donc à peine 10 W en 230 V !).

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              • Dans mon installation actuelle le 220V, du quai, est disponible dans presque toutes les cabines et câblé conforme en 3 conducteurs, et, hasard bienveillant, toutes ces prises sont à Td
                Je veux ajouter une desserte en 220V ondulé (hasard bienveillant le permettant, ça sera à Bd donc compréhensible par tous) en plusieurs endroits et en faible puissance (350W pour tout le bord, de chez Victron, pas prohibitif mais sérieux), histoire de permettre à tous de recharger son mobile ou de surfer au mouillage à 3h du matin sans que moi je me prenne nuitamment les pieds dans la filasse lorsqu’à la même heure ...
                Et même si tout ces consommateurs sont en double isolation la perspective d’un électrocuté me fera ajouter une terre de protection sur tout ce réseau ondulé.

                De là à alimenter ce circuit Bd (ondulé) en 220V du quai lorsqu’on est à quai il n’y a qu’un pas que je franchirait aisément (un inverseur bipolaire suffit, manuel car l’automatique est trop cher) si ce n’était la terre de protection qui n’existe pas aisément sur la sortie du Victron. Donc à créer et à relier à la mer (ça j’en ai une sauf au carénage).
                Par soucis d’homogénéité (et de sécurité car le bord peut inopinément être alimenté simultanément par le 220V du quai à Bd et celui du onduleur à Td) cette TP là doit être reliée à la TP du quai, donc la TP du quai doit être reliée à la mer, donc isolateur galvanique obligé sur la ralonge de quai (ou transfo d’isolement mais ça je veux éviter).

                Et si j’ai bien compris les riches discussions sur ce sujet ça devrait le faire.

                Me trompe-je ?

                Une dernière remarque : la prise schuko (la 10/16A des allemands, la CEI 7/4) du Victron des promotions n’est, par construction, pas polarisé, ce qui n’est pas incohérent pour ce « quasi transfo d’isolement ». Il reste qu’on peut fort bien et inopinément mettre la phase à gauche, donc ne pas raccorder ce onduleur à une installation générale sans détrompeur/

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                • De là à alimenter ce circuit Bd (ondulé) en 220V du quai lorsqu’on est à quai il n’y a qu’un pas que je franchirait aisément (un inverseur bipolaire suffit....

                  Perso, je vois la chose différemment, quels sont les appareils habituellement branchés sur un petit onduleur ?

                  La plupart du temps les ordinateurs, les alimentations de tous les appareils mobiles, qui ont en commun une sensibilité particulière à la tension d’alimentation...

                  Le bateau étant à quai et branché sur celui-ci, il y aura probablement le chargeur en service...

                  Ma conclusion :

                  Je laisse tous les appareils sensibles alimentés par l’onduleur réputé stable, et le reste alimenté par le courant du quai ! |-)

                  En pratique et à terre dans mon atelier, toute l’informatique, le téléphone, le TPE et mes réseaux WIFI sont alimentés par un convertisseur de 750 VA branché sur une batterie de 225 Ah en 12 volts, avec un chargeur en tampon.

                  Donc, insensibilité totale aux sautes d’humeur et de tension d’EDF et de ses fréquentes micro-coupures, avec vingt heures d’autonomie ! Ce système m’avait d’ailleurs particulièrement bien servi lors de la tempête Dean de 2007... B-)

                  _/)

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  • 25 octobre 17:48, par beny écrire     UP  image

    Quelques questions à répondre par OUI ou NON :

    Hors connexion au 230V
    1) La MASSE du bord est un boulon ou sont raccordés tous les fils négatifs du bord, les négatifs des batteries ainsi que la carcasse du moteur par le câble négatif du démarreur (sauf Perkins) ?
    2) Le fil terre des antennes, du GPS et du Radar doivent être reliés à la MASSE ?
    3) La TERRE ou TERRE-DE-MER (TdM) du bateau est une plaque en cuivre fixée à l’extérieur de la carène ?
    4) La TdM doit être relié à une anode en zinc située à l’extérieur de la coque ?
    5) Le gréement, le mat doivent être reliés à la TdM ?
    6) Les passes-coques, le moteur, le lest, les réservoirs doivent être reliés à la TdM ?
    7) Les réservoirs, le lest, les passes-coques doivent être reliés à une anode en zinc extérieure ?
    8) En système européen le moteur est relié à la MASSE et à la TdM, c’est donc que la MASSE est reliée à la TdM (par l’intermédiaire du moteur). Pour ne pas se trouver ainsi dans le système américain, on utilise un coupe courant négatif vers le démarreur ?

    J’espère ne rien avoir oublié :-)

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    • 26 octobre 12:41, par beny écrire     UP     Ce message répond à ...  image

      Je me suis plongé dans l’électricité à bord et tout est maintenant confus dans ma tête. Quelqu’un peut-il m’aider pour les bateaux en bois ou en polyester, en répondant par Oui, Non ou NSP (ne sais pas) à ces quelques questions ?

      Merci

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      • 26 octobre 13:20, par yoruk écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

        . Quelqu’un peut-il m’aider pour les bateaux en bois ou en polyester, en répondant par Oui, Non ou NSP (ne sais pas) à ces quelques questions

        Merci de la précision, nous interrogions en interne sur la façon de comprendre votre questionnement. On va essayer de vous trouver une solution, mais la question n’est peut être pas posée au bon endroit
        Michel

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        • 26 octobre 13:44, par yoruk écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

          Bon, étant le moins expert de notre groupe, je peux tenter de répondre

          • 1) La MASSE du bord est un boulon ou sont raccordés tous les fils négatifs du bord, les négatifs des batteries ainsi que la carcasse du moteur par le câble négatif du démarreur (sauf Perkins) ?
            • oui, mais je ne vois pas pourquoi un perkins ne serait pas à la masse
          • 2) Le fil terre des antennes, du GPS et du Radar doivent être reliés à la MASSE ?
            • A mon avis, c’est une question de fabricant. Pour ma VHF RO 4800, la masse est celle des négatifs du bord
          • 3) La TERRE ou TERRE-DE-MER (TdM) du bateau est une plaque en cuivre fixée à l’extérieur de la carène ?
            • Non, la terre est la terre, à la maison... Sur mer pour le circuit 12 v il n’y a pas de terre, d’ou ce néologisme : la terre de mer. C’est la mer qui fait office de terre
          • 4) La TdM doit être relié à une anode en zinc située à l’extérieur de la coque ?
            • oui, et en bout d’arbre
          • 5) Le gréement, le mat doivent être reliés à la TdM ?
            • oui, c’est recommandé, ne serait ce que pour gérer les problèmes de foudre
          • 6) Les passes-coques, le moteur, le lest, les réservoirs doivent être reliés à la TdM ?
            • les passes coque sont d’office et par nature à la terre de mer,
            • Le moteur aussi sauf présence d’un accouplement souple (qui isole l’arbre), le lest est aussi à la terre de la mer
            • Les réservoirs, s’ils sont en métal
          • 7) Les réservoirs, le lest, les passes-coques doivent être reliés à une anode en zinc extérieure ?
            • Ils le seront si l’arbre d’hélice est protégé par une anode
          • 8) En système européen le moteur est relié à la MASSE et à la TdM, c’est donc que la MASSE est reliée à la TdM (par l’intermédiaire du moteur). Pour ne pas se trouver ainsi dans le système américain, on utilise un coupe courant négatif vers le démarreur ?
            • La masse, c’est le négatif. Sans négatif, le moteur ne démarre pas :’-))
            • là ça dépasse mon niveau d’expertise... Pour faire simple, dans mon cas (voilier en stratifié, et tous les négatifs reliés à la mer par le moteur et l’arbre d’hélice) Le seul interrupteur négatif est au départ des batteries

          Voilà pour le peu que je sache
          Michel

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        • 26 octobre 15:14, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

          Dans la vraie vie, tout n’est pas simple et les réponses par oui ou non souvent impossibles. Les réponses à vos questions sont détaillées dans différents articles du site.

          1) La MASSE du bord est un boulon ou sont raccordés tous les fils négatifs du bord, les négatifs des batteries ainsi que la carcasse du moteur par le câble négatif du démarreur (sauf Perkins) ?
          Exact, sauf qu’en général il n’y a pas de câble négatif sur le démarreur, c’est le moteur lui-même qui est relié au (-) de la batterie. Vous citez les moteurs Perkins qui peuvent être câblés en bifilaire, (comme beaucoup d’autres d’ailleurs en option) : dans ce cas, le moteur est relié à la mer par l’arbre, mais le (-) batterie ne l’est pas (conseillé pour coque métallique).
          Accessoirement, ce n’est pas toujours un boulon : une barrette est souvent préférable. Ce point est relié ou non à la mer. Employer le terme de Masse est donc ambigu.

          2) Le fil terre des antennes, du GPS et du Radar doivent être reliés à la MASSE ?
          Il ne faut pas confondre la masse de l’émetteur (reliée au (-) en général) et le« contrepoids » de l’antenne, nécessaire pour un bon rayonnement. Ces deux entités peuvent être reliées ou non. Il peut être d’ailleurs avantageux d’isoler le contrepoids en continu pour éviter la corrosion galvanique. Le contrepoids peut d’ailleurs être installé à l’intérieur de la coque, isolé de la mer. Voir les articles de F3dd sur le sujet.

          3) La TERRE ou TERRE-DE-MER (TdM) du bateau est une plaque en cuivre fixée à l’extérieur de la carène ?
          Non, c’est simplement une expression qui signifie que le conducteur de protection du circuit 240 V doit être mis à la mer électriquement (via lest, passe-coque, plaque spécifique ou autre).

          4) La TdM doit être reliée à une anode en zinc située à l’extérieur de la coque ?
          Oui si vous voulez protéger la TdM de la corrosion…. Sinon, non.

          5) Le gréement, le mat doivent être reliés à la TdM ?
          Cette liaison éventuelle est liée à la protection foudre, pas au circuit électrique (voir articles sur le sujet foudre)

          6) Les passes-coques, le moteur, le lest, les réservoirs doivent être reliés à la TdM ?
          Ne pas confondre la protection en 240 V (TdM) et une liaison équipotentielle, pas toujours nécessaire. Les réservoirs doivent être reliés par contre à la masse(ici à comprendre comme à la mer) s’ils sont métalliques. On oublie souvent que le nable de remplissage doit aussi être relié à la mer (Div 240 § 2-30)

          7) Les réservoirs, le lest, les passes-coques doivent être reliés à une anode en zinc extérieure ?
          Tout dépend de la configuration : un lest encapsulé dans la quille ou les réservoirs n’ont pas besoin d’anode puisque non soumis à la corrosion. Un lest en fonte extérieur devrait avoir sa(ses) propre(s) anode(s) . Si une liaison équipotentielle existe entre les passe-coques, il convient de la relier à une anode (par contre, comme je l’ai vu, il n’est pas nécessaire de relier à une anode un passe-coque en matériau composite…).

          8) En système européen le moteur est relié à la MASSE et à la TdM, c’est donc que la MASSE est reliée à la TdM (par l’intermédiaire du moteur). Pour ne pas se trouver ainsi dans le système américain, on utilise un coupe courant négatif vers le démarreur ?
          Vous mélangez un peu tout ici : la TdM est liée à la protection en 240 V. Le moteur est le plus souvent relié à la mer via l’arbre et l’hélice, il est donc conseillé pour éviter les risques de corrosion d’isoler l’ensemble du 12 V en coupant (+) et (-) hors des périodes de marche au moteur ou de recharge batterie. C’est de toute façon une précaution saine même si le moteur est isolé de la mer (par exemple tourteau ou transmission isolant comme un Sail-Drive Volvo), vu la difficulté de maintenir cette isolation en atmosphère marine.

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          • 27 octobre 13:14, par beny écrire     UP     Ce message répond à ...  image

            Oui merci pour ces réponses.

             J’ai un Perkins sur une coque en polyester. Quand il est indiqué le symbole Terre sur le diagramme d’installation du constructeur y a t-il un câble à relier, où bien il faut laisser le contact se faire par l’arbre d’hélice à la mer, comme vous le suggérer ? Il me semble qu’il faut que le moteur soit relié à la MASSE (point de liaison des négatifs des batteries) par le démarreur ou l’alternateur par exemple (c’est ce que montre le diagramme en Earth return ci-joint).

             Les câbles Radar, GPS... qui doivent être relier à la TERRE, concrètement ils doivent être reliés à quoi : au moteur, à la MASSE (point de liaison des négatifs des batteries), à la plaque de cuivre dans la carène utilisée contre la foudre ?

            Je joins pour complément d’information les deux diagrammes d’installation du constructeur en Earth return ou en Insulated return.

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            • 27 octobre 15:51, par beny écrire     UP     Ce message répond à ...  image

              En fait, avec les coupes-courant moteur et service ouvert et pompe de cale coupée, j’ai mesuré une tension de 0,20V entre la MASSE et le moteur. De même que mon Victron BMV-600S indique un courant rentrant (qui charge les batteries) de 0,43A !

              J’ai pensé que c’était un défaut du shut du Victron mais j’ai essayé avec un autre avec a peu prés le même résultat.

              Il semble d’après tout se que j’ai lu sur se forum qu’il s’agit d’un courant galvanique or je viens de caréner après une longue période de 3ans dans l’eau et les anodes sont relativement bien préservées.

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            • 27 octobre 16:17, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

              Le premier point est de savoir quelle version de moteur vous avez car un seul des schémas est applicable !

              A l’examen des schémas :

              • dans la version retour à la masse (la plus courante), il s’agit d’un montage type automobile : la masse désigne ici le bloc-moteur, qui doit être réunie au (-) batterie en fonctionnement. Ceci ne préjuge pas de la mise à la mer : le moteur peut être isolé de l’arbre (facile à vérifier avec un ohmmètre). Si le moteur est mis à la mer, on se trouve dans le cas où il est conseillé de couper le (-) hors marche au moteur pour éviter toute corrosion galvanique (l’arbre et l’hélice sont protégés par leur anode de bout d’arbre ou collier).
              • dans la version isolée, on trouve ici un câblage un peu particulier : c’est en fait un « faux » moteur bifilaire : le moteur est identique au précédent, avec un démarreur et des bougies de préchauffage à retour par la masse moteur. Par contre, cette masse est reliée momentanément au (-) de la batterie de démarrage par l’intermédiaire de relais (earth relay) et en est isolée automatiquement en dehors de cette phase, alors que l’alternateur et les capteurs de température et pression sont toujours reliés au (-). Cette solution permet d’utiliser les mêmes éléments standards plutôt que des équipements vrais bifilaires plus coûteux et difficiles à trouver (voire inexistants pour les bougies) et d’avoir à gérer deux stocks de rechanges. Ceci permet d’éviter les problèmes de corrosion pour les bateaux métalliques, puisque le temps de connexion du (-) à la masse moteur est négligeable..

              Les câblages du radar et GPS sont à câbler simplement : négatif au point commun du (-) batterie, positif au (+) via le disjoncteur ou fusible correspondant. Le choix de relier le commun (-) à la mer est indépendant....

              Attention : la gaine des câbles coaxiaux d’antennes sur certains émetteurs est parfois reliée au (-) et au support d’antenne (par exemple petit fouet VHF : à vérifier) et peut ainsi relier votre (-) batterie à la mer à l’insu de votre plein gré : vu sur un voilier où la connexion se faisait en haut du mât via l’embase d’antenne et le gréement relié à la quille pour la foudre... Pour éviter cela si c’est le cas de votre antenne, il existe des isolateurs de câble d’antenne VHF comme le Polyphaser IS-B50LN (fiche jointe), ou on peut utiliser un support d’antenne en composite.

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            • 27 octobre 16:42, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

              Quand il est indiqué le symbole Terre sur le diagramme d’installation du constructeur y a t-il un câble à relier, où bien il faut laisser le contact se faire par l’arbre d’hélice à la mer, comme vous le suggérez

              • S’agissant d’un bateau, si les notices constructeur disent de relier quelque chose à la terre, il faut le faire, par exemple en reliant ce quelque chose au boulon qui regroupe tous les ’clients’ et abouti plutot directement à la masse liquide et salée du globe terrestre (la terre, aka terre de mer).
              • Bien sur on peut relier le moteur au globe terrestre, s’il faut le faire. Et c’est à faire explicitement, par une liaison galvanique dédiée de bonne qualité (un conducteur dédié à cet effet), histoire d’éviter la blague des masses du bord reliées au moteur lui même isolé de la mer par une embase Volvo. Avouer que ce serait ballot.
                il vaut mieux que tout ça soit explicite. Bien sur des solutions ésotériques peuvent tomber en marche la plupart du temps, de même la sécurité des personnes peut ne pas être comprises par de tels montages, bien sur.

              Il est bon dans le discours de distinguer la terre - souvent utilisée pour protéger les personnes de chocs électriques dangereux ou pour former une cage de faraday - de la masse qui a souvent le rôle de 0V de référence pour la signalisation électrique.

              Ainsi, en prenant l’exemple d’un GPS GP32 de Furuno (ou un navtex NX300 du même furuno), cet équipement peut être relié à la terre (il y a un écrou à ailette prévu sur le chassis du GP32) et bien sur il est alimenté par les batteries du bord. Cet équipement peut être relié à la terre, il ne peut fonctionner sans être relié à la masse (alimentation)

              • Les phrases NMEA 183 qu’il émet le sont entre deux conducteurs dont l’un est le 0V de référence du signal (aka GND ou NMEA-, directement prix sur le pole négatif de la batterie, la masse) et l’autre est la signalisation (aka NMEA+).
              • Il est également possible de transmettre ces deux conducteurs dans un câble blindé/écranté, blindage qui sera relié à la terre (la mer) à une seule extrémité (ça améliore l’immunité aux bruits). Cette terre peut être prise sur le boulon à ailette du chassis Furuno si vous faites le choix de cette extrémité là pour relier à la terre.

              Dans le GP32 la borne de terre et le GND (0V de référence) ne sont pas reliés, ce n’est jamais le GP32 qui - en douce - reliera terre et masse, c’est vous qui ferez le choix et l’implémenterez explcitement/visiblement

              cette masse, ce GND, peut être flottant (isolé) par rapport au potentiel du globe terrestre (la terre) ou être lui être raccordé. C’est un choix et comme tel il doit être raisonné, il a des avantages et des inconvénients, il doit être explicite (c’est le but de mon post)
              Il faudra donc éviter la situation où moteur soit relié à la MASSE (point de liaison des négatifs des batteries) par le démarreur ou l’alternateur par exemple, si on choisis de relier le moteur à la terre/mer c’est le moteur qu’on raccordera explicitement par un conducteur vers le boulon de masse/ter/mer du bord.

              Y a des redites, certes.

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              • 27 octobre 17:07, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                En fait, la difficulté vient de l’utilisation du mot Masse pour le (-) batterie, par contagion de l’automobile où le retour du courant se fait par la masse (carrosserie) du véhicule. Les bateaux sont obligatoirement câblés en bifilaire et le retour par la masse interdit !

                Div 240 § 2-31 :
                VI. Toutes les installations électriques en courant continu, sauf l’appareillage électrique des machines de propulsion, sont à deux pôles isolés sans retour par la masse. Pour les navires de construction métallique, tous les accessoires de la propulsion sont également à deux pôles isolés sans retour par la masse, sauf l’allumage des moteurs à explosion et les démarreurs qui sont munis d’un relais bipolaire.

                Je pense qu’il vaudrait mieux éviter ce terme et parler du (-) batterie commun, qui sera ou non relié à la mer (= GND : ground ou terre, si on peut dire).

                C’est ce que j’essaie d’expliciter plus haut en parlant de (-) et de mise à la mer : le terme masse est ici ambigu.

                Lorsqu’il y a un contact de mise à la terre du boitier il doit être relié à la mer si on souhaite le connecter. Comme le signale Yves, le GP 32 distingue bien le (-) et la terre (GND), non reliés. On ne parle pas de masse....

                A noter que les vieilles voitures anglaises (jusque dans les années 70-75) avaient le (+) à la masse !

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  • 26 octobre 14:53, par yoruk écrire     UP Animateur

    Pour faire très simple, et l’explication m’avait été donnée par Robert Schirrer en 1998, sur STW !!! Comme quoi le monde est petit. Pour un voilier en stratifié, dont le moteur fait office de mise à la mer (cad la terre du bateau)

    1. on dessine et on installe son réseau de négatif (les batteries, les consommateurs)
    2. On relie ensuite ses points de consommation par des positifs
    3. Par sécurité on peut relier ensemble au réseau négatif les pièces métalliques qui ne consomment pas (mat, hauban, quille, etc...) C’est la masse C’est cette notion de masse qu’il faut comprendre

    Bon tout ça vu de l’oeil de l’apprenti B-)
    Michel

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    • A force de lire et relire tout ce qui passe sur le sujet, ça commence à rentrer .....un peu..
      Donc comme le precise « negofol » la « masse » est tout simplement le retour negatif vers les batteries et la « terre de mer » le point de contact avec la mer de la ligne equipotentielle, composée de toutes les « mises à la mer », reservoirs et haubanage inclus, suivant les desiderata du skipper..
      Cette porte ouverte ayant eté enfoncée, peut on considerer le circuit eau de mer du moteur comme une mise à la mer du moteur ; quand les vannes sont ouvertes bien entendu.... ?
      ou la resistance (resistivité.. ?) de l’eau de mer ne convient pas..
      Que peut on conclure d’un hauban prolongé jusqu’à la mer et qui est passant acoustiquement en y trempant, c’est à dire en continuite, mais qui ne le reste que 5 ou 10 s et qui devient ensuite silencieux.. ? toujours cette « mise à le mer », perturbante, car ce qui se passe avec un cable doit bien se passer avec une plaque cuivre ou autre dynaplate.. ?

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      • Pour le hauban trempé dans l’eau de mer, je pense que tout dépend de la calibration de votre multimètre...
        En effet, un acier dit inoxydable est, d’une part mauvais conducteur de l’électricité (conductivité 1,32 10E6 Siemens/m pour le 316L contre 59 10E6 S/m pour le cuivre) et d’autre part, sa résistance à l’oxydation est liée à la présence d’un film superficiel d’oxydes (oxyhydroxydes de fer et de chrome) très mince de 2 à 3 nm d’épaisseur (1nm = 0.001 micron ou 1 millionième de mm...).
        Le hauban est normalement exposé à la pluie et rincé. Lorsque vous le trempez il est plongé dans un milieu agressif (chloré) qui reconstitue le film (non conducteur), ce qui provoque une augmentation de la résistance, que vous constatez avec votre mesure approximative... Le même phénomène existe en plus marqué sur un mât alu anodisé : le contact ne se fait qu’en rayant la couche d’alumine (oxyde) avec la pointe de test.
        Le circuit de refroidissement ne constitue pas vraiment une mise à la mer du moteur du fait de la résistance significative de la colonne d’eau et de l’oxydation des surfaces internes du moteur. Il y a de plus en général des anodes dans le circuit de refroidissement.

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        • Le circuit de refroidissement ne constitue pas vraiment une mise à la mer du moteur

          Est que je dis une bêtise, en pensant qu’à l’arrêt, l’eau de la ligne d’évacuation n’est jamais en contact avec la mer, à cause du col de cygne ???

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          • Vrai, mais le tuyau depuis la prise d’eau jusqu’à l’échangeur est plein d’eau en permanence, sauf désamorçage...

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            • OK ,merci pour la reponse circonstanciée qui eclaire mes mesures tatonnantes...mais en cas d’orage on doit pouvoir condiderer que cette« resistance » laissera quand meme passer la foudre, comme une chaine, lovée autour du mat ou des haubans, ou les pinces camion branchées entre les haubans et la mer, mis à part que les pinces ont peut etre un meilleur passage etant en cuivre et non en inox...
              Quant à l’anode dans le circuit eau de mer , n’en ayant pas trouvé sur le perkins 4236 installé, j’en ai mis une en T dans un piquage executé sur l’arrivée eau de mer...Malgré la resistance de l’eau de mer et l’oxydation du circuit elle se corrode, mais peu, il faut bien le constater, ceci expliquant certainement cela....Je la laisse, car le peu de corrosion de cette anode, est toujours ça de moins ailleurs...et vais raccorder le moteur à la TdMer par une tresse...

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              • mais en cas d’orage on doit pouvoir condiderer que cette« resistance » laissera quand meme passer la foudre

                Sur qu’on peut, mais au final le juge arbitre c’est la foudre, avec ces centaines de milliers de Volts et ses dizaine de millier d’ampères (arc pas trop violent), pendant un très bref instant certes mais bien suffisant pour passer par le meilleur chemin qu’elle va trouver à ce moment et qui risque de ne pas être celui que tu avais à peu près ménagé.
                D’où la nécessité, si on se soucie de se protéger de la foudre, de faire une protection rigoureusement efficace, pas d’à peu près à ce niveau (voir EDF et ses pylones)
                Bien sur, on peu aussi ne rien faire ou faire à moitié, en espérant que ça tombera sur e bateau d’à coté, ça marche aussi, surtout si on va pas dans des coins méchants

                Très rageant cette foudre, d’autant plus qu’on pe pas faire des essais

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                • Très rageant cette foudre, d’autant plus qu’on peut pas faire des essais

                  Un peu d’humour dans ce monde de brutes... Quand, je le peux, en mouillage forain, ou dans un port, je choisi toujours de me placer près d’un bateau ayant un mat plus haut que le mien ... B-)
                  Michel

                  Répondre à ce message

                  • Je suis bien d’accord avec toi sur la rigueur à mettre en place un chemin que la foudre emploiera pour aller à la mer ....mais la definition precise de cette rigueur reste à definir...meme par les specialistes.....
                    Bien sur c’est de l’a peu pres, mais la chaine autour du mat et autres palliatifs exoeditifs, n’en sont pas moins ....
                    Par exemple, j’ai une antenne VHF en tete de mat.....
                    D’apres Ewen M Thomson c’est elle qui va prendre l’eclair puisque c’est le point le plus haut..
                    Peut on greffer le paratonnerre sur l’exterieur du pied de cette antenne, en considerant que de toute façon l’antenne sera foutue , mais que l’eclair sera capté et dirigé à la mer... ? Cela protegera t il l’electronique du coup direct . ? surtout si l’antenne est debranchée.. ?
                    Exemple vaseux d’à peu pres, certes et j’en passe, mais s’il faut suivre les recommandations de l’auteur à la lettre, on n’en sort pas (plaques exterieures sur le bordé etc....) d’autant que lui meme stipule que si la foudre veut passer ailleurs elle ne va pas se gener ...alors....
                    Il semblerait que la cause soit perdue d’avance pour une protection certifiée....donc faisons ce qui nous semble possible et mouillons nous aupres d’un bateau ayant le mat plus haut que le notre et qui a un bon paratonerre.si possible.......

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                    • Par exemple, j’ai une antenne VHF en tete de mat.....
                      D’apres Ewen M Thomson c’est elle qui va prendre l’eclair puisque c’est le point le plus haut..

                      Pas si sur, les constructeurs dans leur sagesse l’ont terminé d’une petite boule histoire d’éviter un top fort effet de pointe, et bien sur cette mauvaise pointe se comparera (en millième de seconde, à la vitesse de l’éclair ... ) avec l’excellente pointe hyper pointue que tu n’aura pas manqué de mettre à proximité et qui elle sera le paratonnerre et qui sera doté d’une descente de qualité. Ah, tu ne mets pas de paratonnerre sur ton bateau, ah bon, moi non plus d’ailleurs et pourtant des antennes j’en ai 5 ou 6 (un vrai chalutier russe de la grande époque)
                      Une idée (désolé, je ne signe aucun engagement, suis pas expert) : installer une pointe en tête de mat raccordée métalliquement à ce dernier lui même bien mis à la mer. Si tu n’es pas le seul dans le coin c’est toi qui risque d’attirer la foudre à la place des autres, et si tu es le seul aussi ...

                      D’accord avec toi entre autre sur la protection certifiée mais je retiens tout de même que de nombreux excellents papiers sur la foudre sont écrits par des gars de l’EDF (ça vaut cher un pylone ?) qui n’habite pas en Floride mais qui rodent tout de même dans les parages de Grenoble entres autres.

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                      • Exact pour l’antenne, je n’avais pas imprimé la boule en tete ...mais comme je n’ai pas de pointe hyper fine genre paratonerre en place et que statistiquement la foudre fusille de preference l’antenne VHF, ce sera mon partonerre...
                        Un point entr’autre me tarabuste, ma descsnte de cable pour amener les haubans à la mer longe les cadenes de ces haubans sur 2m et un arc secondaire n’est il pas à redouter entre le cable de descente et l’ensemble hauban/ridoir/cadene boulonné à l’exterieur de la coque... ?
                        Contriarement à ce que j’affirmais precedement je vais laisser la dynaplate raccordée en pied de mat, puisque à la relecture, moultes fois, de l’article d’Ewen M Thomson, on peut mettre plusieurs descentes de foudre directes, meme connectées aux boulons de quille, un peu comme dans les avions, avec les fils en bout d’ailes et d’ailerons, qui se font foudroyer plusieurs fois par vol, mais avec bien sur un ensemble adapté de protection de la carlingue...
                        J’ai encore une question sur les descentes directes et la ligne equipotentielle qui se doivent d’etre liées, et donc quid des mises à la mer, une seule pour l’equi, et plusieurs pour la foudre... ? On devrait remonter les mises à la mer de la foudre apres l’orage... ??
                        Ce n’est pas specifié dans l’article...

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                        • Un détail : les dissipateurs statiques montés sur le bord de fuite des ailes, volets et dérive des avions ne sont pas liés à la protection foudre, mais destinés à la dissipation des charges statiques générées par le frottement de l’air et les précipitations. Ils ont en fait une forte impédance (qq dizaines de MΩ) afin d’avoir une tension corona plus faible que la cellule de l’avion.
                          Le but est d’éviter le bruit radio important des décharges statiques incontrôlées qui se produiraient de façon aléatoire et pourraient perturber les communications radio et le fonctionnement des équipements.
                          Matériel développé pendant la seconde guerre mondiale avec la généralisation des radios et le développement d’équipements de navigation comme le LORAN.

                          La protection foudre d’un avion est basée sur le fait que la cellule forme cage de Faraday (même les structures composites comprennent un pli de fine toile de bronze ou alu pour assurer une bonne conduction). La foudre rentre par un bout (souvent le nez ou un bout d’aile) et ressort ailleurs (souvent le cône de queue) sans casse en principe. Le radome du radar météo (sandwich de fibre de verre) est protégé par des conducteurs spéciaux qu’on voit en général en surface.

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                            Question subsidiaire déclenchée par ton observation sur la cage de Faraday :

                            • L’inclusion de carbone, dans les stratifiés de Jeanneau dans les années 90, outre l’argument marketing, est elle suffisante pour assurer la sécurité de la coque contre la foudre
                            • Ce qui expliquerait le cheminement dont j’ai été victime : depuis les haubans tribord, reliés à des tirants stratifies sur la coque, mais passant très près de ma ligne 230... De là ligne directe vers la terre via ma connexion au quai ???
                            • Michel

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  • 5 novembre 06:28, par yoruk écrire     UP Animateur

    Accessoirement
    Cet article, un des premier lancé sur PTP en juin 2011, vient de franchir la barre des 60.000 lectures :-)
    Michel

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