Pratiques et Techniques de la Plaisance

Rubrique : Courant alternatif

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81 Messages de forum

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• installation reseau 220v a bord 2 octobre 2012 21:30, par Pil-Poil

  Dans l’ordre :

  • la prise de quai
  • un disjoncteur différentiel 30mA - 6A ou 10A,
  • une gaine annelée qui contient le câble 3 conducteurs souple 2.5mm²
  • une boite de dérivation étanche à 1 entrée 4 sorties pour aller aux 3 prises et l’alimentation 12V
  • 4 gaines annelées allant de la boite de dérivation aux 3 prises et l’alimentation

  Si la terre du quai est reliée à la masse du bateau (moteur, quille, gréement, « -12V ») il faudra à l’entrée, entre la prise de quai et le disjoncteur différentiel, un isolateur galvanique 16A http://www.sterlingpowerproductsbam...

  • installation reseau 220v a bord 2 octobre 2012 23:48, par yvesD         Ce message répond à ...

    Animateur

    Attention à la confusion possible entre inter différentiel et disjoncteur différentiel.
    Dans tous les cas un différentiel coupe le circuit dès que la fuite dépasse sa valeur nominale (30 mA de nos jours).
    Par contre l’un (l’interr je crois) des deux protège aussi contre une surintensité (déclenchement magnéto-thermique classiquement) alors que l’autre (donc le disjoncteur, sans doute) ne protège pas mais crame si la surintensité est trop forte. Le premier est plus cher que le second (80€ contre 50 € en mono domestique).
    Dans le cas d’une installation élaborée (3 prises, euhhhh) on met un disjoncteur differentiel (à 50€) en tête et qui dessert des disjoncteurs (surintensité et pas différentiel) divisionnaires bipolaires calibrés 2A, 6A, 10A, ..
    Pour un bateau le différentiel sera un 30mA 40A (rare que les surintenité arrivent à dépasser 40A sans faire sauter le quai). etl les divisionnaires seront de 6 (éclairage) ou 10 (PC banale, chargeur) voire 16A (chauffe-eau, chauffage). Ceux là coutent moins de 10€ en bonne marque sur internet, sauf le 2A qui montera à 20€.
    La présence du même disjoncteur (intensité, fuite) sur la borne de quai n’est pas une bonne raison pour s’en dispenser car si ce dernier est défectueux ...

    Dans le cas de ton installation simple tu pourra combiner la fonction différentielle avec la fonction surintensité et n’installer qu’un unique inter différentiel à 80€, juste après la prise de quai au châssis du bateau.

    Dans tous les cas de figures toutes les protections devraient couper les deux pôles

    Enfin, pour être complet il faut savoir que les protections différentielles réagissent plus ou moins rapidement (la « sélectivité ») selon des courbes de réactions type A, AC, HI, .... A bord on peut ignorer et s’en tenir au banal AC

    • installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 07:45, par Négofol         Ce message répond à ...

      Animateur

      Non c’est l’inverse : l’interrupteur différentiel ne protège que dans le cas d’une fuite à la terre, le disjoncteur protège aussi contre les surintensités.
      Il existe plusieurs classes de dispositifs différentiels :

      • les dispositifs de classe AC permettent de se protéger du contact avec les courants de défaut à composante alternative.

      • les dispositifs de classe A sont prévus pour les circuits comportant : cuisinières, plaques de cuisson à induction, lave-linge, micro-onde dont le fonctionnement peut produire des courants résiduels comportant une composante continue Les dispositifs différentiels de classe AC ne se déclenchent parfois pas sur ce type de courant de défaut.

      Dans le cas précis du différentiel unique d’entrée, un classe A semble préférable.

      • Inter et disjonteur différentiel 3 octobre 2012 11:08, par fulup         Ce message répond à ...

        Un disjoncteur différentiel est équivalent à un inter-différentiel + un disjoncteur ordinaire. Toutefois deux raisons font que si on assez de place dans le boîtier, la solution Inter + disjoncteur séparé est préférable.

        1) c’est moins cher, un inter-diff coute dans les 50€ alors qu’un disjon-diff coute dans les 100€. Comme un disjoncteur classique coûte dans les 10€, même avec une seule protection c’est moins cher de les séparer.
        - inter-diff http://www.materielelectrique.com/c...
        - disjo-diff http://www.materielelectrique.com/d...
        - disjo-base http://www.materielelectrique.com/d...

        2) c’est très rarement une bonne idée d’avoir un seul disjoncteur. Sur un bateau on a typiquement trois zones de protection.
        - Prises 220v du bord
        - Chauffe eau
        - Chargeur de quai

        Il est largement préférable de mettre trois disjoncteurs de 10A que de mettre un global de 40A. Coté coût les 50€ d’écart entre les deux types de différentiel font qu’un seul Disjo-diff est équivalent à un Inter-diff + 4 disjoncteurs de base. Coté cout je dirais que la config de base pour trois zones
        - 40€ un boîtier semi-étanche (type garage/cave) avec porte transparente
        - 50€ Interdiff 40A
        - 10€ témoin de présence du 220v avec fusible 1A
        - 40€ trois disjoncteurs de 10A
        Total= 140€ Sans trop chercher on doit pouvoir faire une belle installation pour moins de 150€,

        A noter que :

         si on laisse branché son bateau de manière régulière, il est bon d’’ajouter une isolation galvanique pour bloquer les retour de courant par la terre du quai. Ce qui ajoute 100€ à la configuration pour un boîtier tout fait et 10€ si vous assemblez vous même un pont de diodes.

         si on veut en plus une protection foudre spécifique, il faudra ajouter une bonne centaine d’Euro, car d’une part un anti-foudre coûte à lui seul un peu plus de 100€. D’autre part le but étant d’éviter au maximum que la foudre rentre dans le bateau, la protection foudre à intérêt le plus proche que possible de l’extérieur. La config type impose sans doute un petit boîtier juste derrière la prise, au plus près du retour de terre du quai. (Pour ma part, j’ai pas de protection anti-foudre spécifique, et je ne suis pas certain que ça soit vraiment utile, on peu toujours débrancher son bateau du quai en cas d’orage).

• Positionnement du differentiel 2 octobre 2012 23:05, par fulup

  Deux remarques sur la proposition de Robert ;

  1) Je vois souvent dans les forums de nav que le différentiel doit être au plus prêt de la prise. Je n’arrive pas à comprendre ce que sa position apporte d’un point de vue protection. Ce qui me semble important c’est surtout que le différentiel soit le premier élément d’isolation le réseau 220v du bateau et le réseau du quai. Par contre qu’il soit dernière la prise de quai ou juste avant le panneau de contrôle du 220V, j’ai un peu de mal à voir ce que ça change.
  2) Il est plus facile et bien moins cher d’utiliser un interrupteur différentiel standard à 40A puis de mettre des disjoncteurs spécifique.

  Sur mon bateau (installation d’origine Halberg) j’ai un inter un petit boîtier comme dans les maisons avec :
  - inter différentiel
  - fusible 1A qui protège un petit témoin pour signale que l’arrivée 220 du quai est active (très pratique)
  - un disjoncteur pour le chauffe-eau
  - un disjoncteur pour le chargeur de quai
  - un disjoncteur pour le réseau de prise 220 du bateau

  Pour tout dire j’ai aussi un relais de transfert pour l’inverseur, mais ça c’est une autre histoire et ne concerne que les personne qui veulent pouvoir avec du 220 sur leur réseau de prise quand on est en mer.

  • Positionnement du differentiel 2 octobre 2012 23:52, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

    La position du disjoncteur différentiel tout près de la prise de quai est conforme à la logique de protection de l’ensemble de la ligne, comme pour tout autre fusible posé à l’entrée de la ligne et non pas à sa sortie.

    Si le premier différentiel est à 3-4 mètres de la prise que quai et s’il y a une fuite à la masse entre la prise de quai et le différentiel, il n’y a pas de protection humaine dans le bateau (on ne compte pas sur la protection du tableau sur le quai)

    J’ai cru comprendre que Heriona voulait une installation simple : ce que j’ai proposé est tout juste le minimum requis, combinant à l’entrée l’ensemble des fonctions de protection du bateau dans sa globalité.

    J’ai moi-même une installation plus compliquée, pratiquement semblable à celle de Fulup, mais c’est une autre histoire ...

    Un petit truc pour rester au plus simple dans l’installation : pour savoir s’il y a du courant sur la ligne, on met dans l’une des prise en permanence l’objet (5-10€) joint en image , sauf quand on a besoin de la prise bien entendu ...

    

    • Positionnement du differentiel 3 octobre 2012 03:21, par yoruk         Ce message répond à ...

      Animateur

      Jeanneau, du moins celui des bonnes années (avant 90), avait la réputation de soigner ses installations électriques. Le disjoncteur différentiel centralisé de mon bateau, est installé dans le tableau électrique, bien protégé, bien au sec.
      Le circuit 220, gainé, ramène au quai, via une prise sécurisée Hubbel sur le tableau arrière. Hors, quand nous avons été foudroyé, cette prise Hubbel à souffert, sans que je m’en rende compte. Quand j’ai relancé le système, cette prise endommagée à chauffé, et j’aurai pu prendre feu à ce niveau.
      Ce qui sous entend, que si la protection du quai est insuffisante, et elle l’est dans la plus part des cas, il faudrait installer son propre disjoncteur, sur le quai ???
      Michel

      • Positionnement du differentiel 3 octobre 2012 06:56, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

        « il faudrait installer son propre disjoncteur, sur le quai ??? »

        Oui, si le 230V du quai est vraiment trop douteux, c’est ce qu’il faudrait faire pour être réellement à l’abri

        D’ailleurs c’est ce que font les ouvrier qui travaillent sur des chantiers mobiles, et cela ne coûte pas beaucoup plus cher qu’un différentiel « domestique », entre 50 et 100€ : au choix 10 ou 30 mA et 16A de coupure

        http://www.ceba-fr.com/accueil-cata...

        Les divers choix ici : http://www.ceba-fr.com/accueil-cata...

        En remplaçant la prise « chantier » (en bleu sur la photo) par son équivalent « Hubbel - nautique habituel » on a sans aucun bricolage une protection sérieuse.

        

        • Positionnement du differentiel 3 octobre 2012 11:50, par yvesD         Ce message répond à ...

          Animateur

          C’est effectivement la solution la plus robuste.
          Sur le littoral atlantique les installations des bornes de quai sont de nos jours de bonne qualité avec un 30mA qui déclenche à 30 et un 6 ou 16A qui déclenche à 8 ou 20A. Du coup je me contente, à l’arrivée au quai inconnu, de tester la prise de la borne avec le testeur (acheté chez selectronic, une 15aine d’€) dont la description est jointe (c’est le TEL1B ELCB tester), déjà évoqué dans un autre fil.
          Dans aucun port la conformité n’a été prise en défaut : présence d’une terre, position de la phase et du neutre conforme à la pratique recommandée, courant de fuite limité à 30mA.

          Pour des terra incognita très douteuses ta solution est préférable, mais lesquelles, où ?

          

    • Positionnement du differentiel 3 octobre 2012 11:13, par fulup         Ce message répond à ...

      Même s’il était posé juste dernière la prise, un différentiel ne protégerait pas d’une fuite sur le fils entre le bateau et le quai. Pour avoir une telle protection, il faut que le différentiel soit directement sur la prise de quai et non pas sur le bateau, comme expliqué dans le post ci-dessus.

      Par contre pour le risque de fuite entre la prise du bateau et un différentiel installé bien au sec à l’intérieur du bateau, je ne vois pas bien. Il y a un seul fil, aucun point de connexion, c’est donc une section extrêmement simple à protéger. Pour ma part, je préfère avoir mon différentiel bien au sec à trois mètres de la prise, plutôt que de l’avoir juste dernière la prise, dans un coffre extérieur plein d’humidité.

• installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 11:31, par aikibu

  Bonjour
  En admettant que la prise de quai soit completement HS sauf pour le courant, c’est à dire que la terre quai n’existe plus ....
  Peut on la créer à bord en mettant le fil vert et jaune « à la mer » par un moyen quelconque, plaque cuivre à l’exterieur de la coque, boulon de quille, etc ce qui, si j’ai bien compris,mais ce n’est pas sur, ferais le meme travail qu’un isolateur galvanique avec sa diode sur le retour « terre bord » vers « terre quai », et permettrait ,si on insere dans le circuit, la rallongr de tete à disjoncteur « ceba », de permettre à ce disjoncteur de fonctionner en le mettant à la « terre » (mer)......
  Oui ? Non ? me suis je fait comprendre avec mes phrases à rallonge...
  Cette disposition pourrait elle etre efficace pour un petit groupe elctrogene branché sur le tableau electrique du bord....? Mais alors où brancher la « masse » ( chassis ) du groupe
  Je me melange un peu...

  • installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 12:13, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

    La mer est une bonne « terre » du point de vue électrique. Donc on peut s’en servir en tant que tel comme tu le suggères. C’est d’ailleurs ce qu’on fait quand on installe un transfo d’isolation, qui est la solution (lourde et coûteuse) parfaite à beaucoup de problèmes.

    Attention lorsque le bateau est à terre : il faut alors que la « terre » de sécurité soit bien celle de la prise de courant du quai.

  • Prise de terre 3 octobre 2012 12:15, par fulup         Ce message répond à ...

    L’avantage du différentiel c’est qu’il protège même sans terre, le principe est très simple le différentiel vérifie que tout le courant qui arrive par la phase repart par le neutre. S’il y a une fuite supérieure à 30ma il saute. En général cette fuite passe par la terre, mais elle peut passer par n’importe ou, dans tout les cas elle fait sauter le différentiel.

    Pour reprendre l’exemple d’une terre de quai, non branchée. Si un matin pas réveillé on met les doigts dans la prise, alors qu’on est pied nu sur le plancher humide. Le 220V rentre par nos doigts, et va chercher une moyen de repartir par quelque part. Si on fait l’hypothèse que le plancher humide permet au courant va trouver un chemin de sortie alors une fuite de courant s’établit via notre matelot et l’eau de mer. Il y a donc une différence entre le courant qui rentre dans le circuit et celui qui sort, et terre ou pas notre différentiel saute.

    Dans le cas d’un Inverseur ou d’un groupe, c’est plus compliqué, car le système est flottant, et n’a aucune connexion avec la terre. Si on reprend le même cas que si dessus, mais avec un groupe ou inverseur, alors notre matelot prend aussi le courant, mais celui ci ne peut pas fuir par la mer, car le groupe ou l’inverseur sont doublement isolé. Notre matelot passe donc à 220V, mais aucun courant ne le traverse ; le différentiel ne saute pas, notre matelot ne sent rien mais le défaut persiste.

    A noter que j’ai tout de même mis un différentiel en sortie de mon inverseur, des fois qu’il y a une fuite (par je ne sais quel miracle) alors ça sautera. Toutefois en théorie cette protection est parfaitement inutile et inefficace. Les USA impose de connecter le neutre d’un inverseur ou d’un groupe sur le moins du bateau pour faire une peudo terre, dans d’autre comme le canada ou l’EU on demande au contraire un système flottant (double isolation du 12v et du 220). Dans mon cas (Inverseur Xantrex 220v) le montage US n’est de toute façon pas possible puisque je n’ai pas de neutre mais deux phases flottantes (seul les modèles 110v on un neutre à zeo). Je pourrais toutefois relier le chassie du boîtier à la terre ou au moins du bateau, mais c’est prendre le risque de perdre la double isolation, ce qui à autant d’inconvénient que d’avantage.

    Pour en revenir à la question initiale, faire une terre via une plaque de cuivre dans l’eau n’a donc pas grand intérêt, car le différentiel, n"utilise pas la terre pour la protection des personnes. La seule motivation serait de dévier la foudre, mais statistiquement elle tombera sur le mat ou sur un hauban, qui sont normalement relier par des tresses en directe à la quille. Si elle arrive par le secteur du quai, elle arrive en général par un retour de terre, et dans ce cas la, le fait de ne pas être connecté à la terre n’a que des avantages.

    En fait la vraie question, serait plutôt : n’aurait ton pas intérêt à virer la terre du quai. Au final cette terre à beaucoup d’inconvénient. Elle apporte des courants de fuites, et présente un risque de retour de foudre, alors que la protection des personnes est faite par le différentiel qui lui n’utilise pas la terre. Sur mon bateau, a l’exception du chauffe eau, je pense que rien n’est branché sur la terre, celle ci n’est pas distribuée dans les prises, et comme toutes les conduites sont en PER, je n’ai pas de terre sur la plomberie.

    • Prise de terre 3 octobre 2012 12:30, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

      « En fait la vraie question, serait plutôt : n’aurait ton pas intérêt à virer la terre du quai »

      Hummmm .... la terre ne sert pas à faire marcher le différentiel, par contre elle sert à conserver en vie un humain qui touche un appareil qui a une carcasse métallique qui recevrait une fuite de la phase

      • Si les masses métalliques sont mise à une terre, le différentiel sautera avant qu’un humain touche la masse métallique
         
      • Si les masses métalliques ne sont pas mise à une terre, le différentiel sautera au moment où un humain touche la masse métallique. Cela ne tue pas en principe avec 30mA, mais c’est très désagréable, et ça peut tout de même faire quelques dégât physiques pour peu que la personne ait une fragilité ...

      J’ai malheureusement eu l’occasion de tester cet « incident » à mon domicile ...

      • Prise de terre 3 octobre 2012 12:45, par fulup         Ce message répond à ...

        Robert, c’était vrai en 1970, mais plus aujourd’hui. Si tu touches la carcasse métallique d’un appareil mal isolé qui n’est pas à la terre ton différentiel saute.
        D’ailleurs de plus en plus équipement sont en double isolation et non plus de terre, même le sèche cheveux de ma femme qui pourtant risque de passer à l’eau tous les jours n’a plus de terre.
        Le seul avantage de la terre c’est de révéler une fuite avant qu’un utilisateur touche la carcasse (cas typique du grille pain qui fait sauter le différentiel de la maison).
        Dans mon bateau (config d’usine) à part le chauffe eau, rien n’est connecté à la terre. Le Frigo est en 12v et aucun des appareils 220v (chauffage, perceuse, ordi,...) que j’utilise à bord n’a de terre. Comme j’ai pas vraiment l’intention d’installer un lave vaisselle ou un lave linge, et que j’ai pas de grille pain électrique, j’ai du mal à voir ce qui pourrait vraiment bénéficier de la présence ou non d’une terre.

        • Prise de terre 3 octobre 2012 13:38, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

          Dans ce domaine je préfère me référer aux normes exigées à mon domicile (imposant la terre dans l’installation) plutôt qu’aux habitudes minimalistes d’un constructeur de bateaux de grande série D’autant que sur un bateau le risque est supérieur à celui de mon domicile à cause du risque important d’humidité ... Le test de déclencher les 30mA par un humain je préfère le laisser à d’autres.

          Les masses métalliques dans un bateau ne manque pas en dehors des outils à double isolation : chauffe eau, moteur, chargeur, etc .... S’il y a une prise de courant dans un bateau, c’est que l’usager est susceptible d’y brancher n’importe quoi, de la vielle perceuse B&D en ferraille (la mienne) au grille pain matinal.

          Je pense que négliger la terre de sécurité sur un bateau est aussi peu recommandable que naviguer avec pour unique cartographie un PC sous Windows qui perd son GPS de temps en temps sans qu’on sache le réparer... et qu’il n’est pas souhaitable de recommander à un néophyte une installation sans terre à bord

          • Prise de terre 3 octobre 2012 14:47, par fulup         Ce message répond à ...

            Comparé la prise de terre avec la carto Windoiws me semble un peu ozé (ceci dit comme j’utilise Linux, je me sens pas trop concerné . Mon bateau est un HR et donc pas vraiment de la très grande série, ceci dit mon Oceanis était câblé à peu prêt sur le même principe, mais avec le différentiel dans le coffre juste dernière la prise mais humide, alors que sur le HR il est à trois mètres de la prise, bien au sec dans l’immense compartiment moteur).

            Suivre les normes est généralement une bonne idée, toutefois il ne faut pas oublier qu’elles ne sont pas faite pour des bateaux mais pour les maisons. Si je questionne l’intérêt d’une terre, c’est a cause des inconvénients qu’elle entraîne (retour de foudre et électrolyse, écart entre le zero du quai avec le potentiel de l’eau) alors que depuis la généralisation des différentiels, elle ne n’a plus aucun incidence sur la protection de la vie. Une chose est certaine, si ça ne me gêne pas que le chassie de chauffe eau soit à la terre du quai, je ne brancherais jamais la terre du quai à la masse du bateau car c’est la meilleure façon de créer de l’électrolyse et que ça n’apporte rien au niveau protection des utilisateurs.

            Contrairement aux idées héritées des années 70, aujourd’hui c’est le différentiel qui protège les vies et pas la terre qui elle ne détecte que les défaut d’isolation des équipements. Il faut donc avant toute chose, s’assurer que son circuit différentiel fonctionne correctement. Pour la terre, je pense qu’il est préférable de la garder isolée de la masse du bateau. Si elle peut aller à chaque prises, je ne vois que des inconvénient à connecter la masse du bateau à la terre du quai. (Si quelqu’un peu m’expliquer les raisons techniques du pourquoi je suis dans l’erreur, je suis preneur de l’information).

            • Prise de terre 3 octobre 2012 15:10, par Négofol         Ce message répond à ...

              Animateur

              Ne pas oublier que la norme ISO 13297 sur les réseaux en alternatifs à bord des bateaux de plaisance décrit en détail la composition des circuits et impose conducteur de protection et différentiel 30 mA.
              Après vous faites ce que vous voulez, avec le risque de voir l’expert de l’assurance refuser la couverture d’un incident/accident.....

              • Prise de terre 3 octobre 2012 19:16, par tilikum         Ce message répond à ...

                Absolument d’accord ! Quelques réflexions purement persos :

                • La première chose qu’examine un expert d’assurance en cas de pépin, c’est la conformité de l’installation électrique du bord.
                • Chacun est en effet libre de bricoler ce que bon lui semble à son bord, mais sous son entière responsabilité !
                • Ne pas oublier qu’en cas de contact entre neutre et phase, aucun différentiel ne réagit... avec ou sans terre.
                • Imposer le présence du différentiel juste après la prise de quai à bord en général dans un coffre humide est en effet débile, mais c’est la loi en France. Par contre, rien n’empêche quiconque d’installer un autre différentiel dans le tableau électrique du bord, là où il devrait être logiquement installé !

                Pour la protection maximale et efficace, je ne valide qu’une seule option : celle du transformateur d’isolement qui a deux avantages :

                • Permettre de créer une terre propre au bateau et totalement indépendante de celle du quai.
                • La possibilité d’alimenter le bateau autant en 230 volts qu’en 115 volts... ce qui est intéressant pour ceux qui voyagent...

                Une dernière chose, et désolé si je peux paraître désagréable :

                Dans les discussions privées, on peut certes donner des conseils allant à l’encontre des règles de sécurités élémentaires en considérant qu’elles ne sont pas justifiées, mais par contre, les écrire dans un forum public peut certainement engager la responsabilité pénale de son auteur en cas de problème !

                La question secondaire mais pas négligeable étant de savoir si la responsabilité du forum peut également être engagée en cas de pépin...

                _/)

                • Prise de terre 4 octobre 2012 07:31, par Négofol         Ce message répond à ...

                  Animateur

                  La norme n’est pas complètement stupide et indique (§ 7.2.2 ) que le dispositif de coupure peut être installé jusqu’à 3 m de l’arrivée du secteur à condition que le cable soit protégé par un conduit ou fourreau...
                  3 m suffisent sur la plupart des bateaux pour arriver à un tableau dans un endroit correct.

          • tetour à la terre 3 octobre 2012 14:54, par yoruk         Ce message répond à ...

            Animateur

            Si je peux me permettre pour détendre un peu l’atmosphère…

            • ‘’naviguer avec pour unique cartographie un PC sous Windows qui perd son GPS de temps en temps sans qu’on sache le réparer’’

            C’est bien une façon de retrouver la terre

            • Voir post dédier Masse, Terre, Neutre 3 octobre 2012 16:13, par fulup         Ce message répond à ...

              Avec cette histoire de terre que ça soit celle relative au neutre ou à des problèmes de carto, on s’éloigne un peu de la question initiale à propos d’un schéma simple de 230v sur un bateau

              En fait il existe déjà un post très fourni sur le sujet Masse/Terre/Neutre http://www.plaisance-pratique.com/m... maintenant malgré la longueur de la discutions, aucunes solutions miracles ne semble s’être dégagées. A l’exception peut être de l’utilisation exclusive d’appareil de classe 2, encore que ...

• installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 15:41, par aikibu

  Merci messieurs ....ça s’eclairci, mais un peu seulement....
  Bien compris le principe du differentiel, qui mesure l’aller et retour ...quand il y a moins de retour, il saute...
  Alors il me semble qu’il n’y a plus qu’a brancher les « terres » des chassis divers à la mer,et le tour serait joué.....
  Ca me semble trop simple pour etre vrai....meme si prendre une « chataigne » de 30mA n’est pas agreable,enfin je suppose, aux dires de « robert ».
  Il faut aussi peut etre prendre en compte que ce ne sont que des securités, donc que ça n’arrive pas tous les jours,et que l’electrcite etant un fluide dont il faut se mefier(c’est mon cas) il ne faut pas faire n’importe quoi les yeux fermés....et les pieds dans l’eau
  Avez vous des retours d’experience d’electrocution grave...pour mettre ainsi la ceinture, les brettelles, et le parapluie protegé par un grand parasol....
  Petite precision, quand une rallonge traine dans l’eau,est ce que le differentiel en tete, de la rallonge « ceba » fait son office, s’il y a des micro coupures sur l’isolation du cable ou tout simplement ds raccords mal isolés.....

  • installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 17:16, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

    La rallonge avec différentiel fera son boulot de protection pour tous les défaut qui apparaîtront en aval du différentiel, quelles que soient les causes des défauts.

• installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 16:01, par aikibu

  Dans la foulée et pour reprendre la question de base posée,faisons simple....
  Je formule une proposition d’installation et vous nous dites ce que vous trouvez anormal...
  Sur la prise de quai,toujours supposée defaillante par principe ,une rallonge avec differentiel 30mA 16A en tete , qui alimente un tableau 220v avec differntiel 30mA 16A suivi par des fusibles (un par ligne desservant chaque appareil ou ensemble de prises)
  Tous les chassis,radar ,navtex, GPS ,groupe electro, etc sur une « mer »....Là, on melange le 12v et eventuellement le 220v mais quand ça passe à la « mer » ils se melangent egalement, bien qu’on puisse créer deux « mer » une 12v et une 220v.
  Que vous en semble....
  Une reponse ferait avancer la question initiale et m’arrangerait bien egalement, etant plus pragmatique que theoricien de la chose ...C’etait pour faire tomber la tension et eviter les eclairs...

  • Une solution simple 3 octobre 2012 16:20, par fulup         Ce message répond à ...

    Comme expliquer bien plus haut, je ne mettrais pas de fusible, mais des disjoncteur de maison.

     Boîtier de garage semi-étanche
     Inter Différentiel 30ms de 40A
     Trois disjoncteurs de 10A (chauffe eau, chargeur, prise de bord)
     Un petit témoin pour dire que le 220v est branché.

    Ceci dit il reste ensuite la question épineuse voir http://www.plaisance-pratique.com/m... de que faire avec le fils de terre. Et la il n’y a malheureusement pas de solution simple.

    • Une solution simple 3 octobre 2012 19:16, par aikibu         Ce message répond à ...

      OK pour les disjoncteurs apres le 30mA ...40A ce n’est pas trop haut ? car 16A en 230v font quand meme une pussance de 3680W, meme si le chauffe eau fait 2kW....
      Et apres avoir relu le « plaisance pratique »conseillé , je ne suis pas plus avancé qu’avant.....
      On y affirme une chose pour etre contredit deux ou trois paragraphes plus loin,chacun melangeant à plaisir les masses,terre, malgre la definition de« robert »,
      Pour un beotien une masse c’est vaguement une terre ,le negatif batterie,voire le moteur (grosse masse s’il en est)
      Plutot que de parler de potentiel zero ne pourrait on pas definir plus « visuellement »les choses...
      Une « terre » c’est une terre à quai donc EDF
      Une « mer » c’est une terre à bord d’un bateau .
      La masse c’est le negatif batteries.......etc
      Il se peut d’ailleurs que me sois trompé,mais pour parler à des ignares (dont je suis) il faudrait employer toujours les memes termes dans les memes acceptions pour que l’on fasse des progres.
      Ca faisait longtemps que j’avais ça sur le coeur.....voila qui est dit
      Pour donc en revenir à notre affaire il ne faut pas oublier les premisses ,la prise de quai est HS,il y a du courant mais pas de terre (quai)
      Donc la solution est simple ,pas de transfo d’isolement, pas d’isolateur galvanique possible, tout à bord est mis à la « mer »
      S’il y a fuite, le courant va s’ecouler à la mer et ça va disjoncter....
      Comme « robert » le preconise un tete de rallonge munie d’un disjoncteur 30 mA protege la rallonge jusqu’au bateau et ses eventuelles trempes dans la mer...le principal est sauvé ,l’equipage, pour le reste il faut faire comme avant, on se de...brouille
      Je sais, c’est simple et meme simpliste, mais si vous avez mieux à proposer dans des termes simples.et concrets.....je serai le plus content des eleves ...

      • 40A sur un differentiel de 30ma 3 octobre 2012 19:52, par fulup         Ce message répond à ...

        J’ai pris 40A car c’est le plus utilisé et donc le moins cher. Il ne faut pas perdre de vue qu’il s’agit d’un interrupteur différentiel et pas un disjoncteur, mais effectivement s’il ça existait à pas cher un 32 ou 25A ferait tout aussi bien l’affaire.

        Ceci dit 40A c’est la puissance max qui peut traverser l’interrupteur différentiel sans qu’il chauffe, ça n’a donc rien a avoir avec son niveau de protection qui lui doit être au max à 30ma. En fait on trouve des 40A en double largeur et des 63A en triple. Il existe en théorie des 25A, mais en général ils sont plus chers et introuvables.

        Maintenant tu as raison, tu ne tirera jamais 40A du quai, ni même 25A en général sur les ports on est limités à 10A voir moins. Toutefois il ne faut pas oublier que le but c’est la protection du matériel et des personnes. Pour le différentiel c’est le 30ms qui compte, et pour les disjoncteurs que l’on trouve en (20A, 16A, 10A et 2A), il s’agit de couper le circuit avant que ça prenne feu. Le 10A permet de protéger un fils de 1mm2, en général les fils souples sont en 1.6mm2 a 10A on garde une bonne marge.

  • installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 17:11, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

    Aikibu, comme tu le proposes, il faut bien séparer les fondamentaux et les détails laissés à l’appréciation de chacun. Donc tes fondamentaux sont corrects :

    • rallonge au quai avec différentiel intégré
    • Au choix, dans le bateau avant toute distribution :
      • différentiel puis au moins un disjoncteur ou un fusible
      • disjoncteur différentiel combinant les deux fonctions
    • tout le câblage 230V en 3 fils avec jaune-vert de terre, même si le jaune-vert ne sert que pour certains appareils
    • mise à la masse « mer » des appareils 12V ayant un chassis prévu pour
    • mettre à la masse « mer » du bateau le « jaune-vert » à travers un isolateur galvanique.

      ---

    • Ensuite tout le reste de la distribution est au choix de chacun selon la complexité de l’installation.
      • nombre de fusibles ou de disjoncteurs en fonction de son installation
      • utilisation d’un transfo d’isolement 230/230V à l’entrée à la place de l’isolateur galvanique.
      • voyants divers,
      • etc ...

    

    • installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 17:31, par Négofol         Ce message répond à ...

      Animateur

      La rallonge avec différentiel intégré me semble un peu de l’« overkill » et n’est demandée par aucune norme, d’autant que les rallonges disponibles couramment ne sont pas étanches en cas d’immersion accidentelle qui ne poserait pas de problème avec un cable simple en bon état. Tester le différentiel du quai comme l’indique YvesD plus haut me semble suffisant et ils sont en général fiables (sous nos climats en tous cas...). Le gain éventuel de sécurité apporté semble extrêmement ténu. Par contre le produit peut faire des envieux et trouver rapidement une nouvelle famille d’adoption...

      • installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 17:40, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

        D’accord, sous nos climats ... . Pour ceux qui voyagent dans des contrées lointaines moins bien urbanisées, cela peut se défendre.

        • installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 18:02, par yoruk         Ce message répond à ...

          Animateur

          Aaarrrggghhh… je réponds aux deux

          • la rallonge sécurisée est une excellente solution en méditerranée orientale
          • Il y a peu de risques de vol, nous sommes en méditerranée orientale

          Michel

    • installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 19:42, par aikibu         Ce message répond à ...

      Merci « robert » de ta reponse qui est arrivée avant que ne parte la mienne....
      Je n’arrive pas à comprendre l’interet de recuperer la« masse terre » alors que l’on peut etre branché sur la « masse mer »......
      Je ne dois etre pas tres futé mais comme je le dis plus haut il faudrait que tu m’expliques,si tu as le temps, la difference entre une fuite à la « terre » et une à la « mer ».
      Dans les deux cas ça va disjoncter, puisque le retour ne sera pas le meme que l’aller ,il va à la « mer »...et l’equipage sera sauvé, au moins d’une electrocution....
      J’avoue que je ne vois pas la difference, puisque le but est atteint....A moins qu’il ne s’agisse de « normes » auquel cas on ne discute pas, on applique.
      Alors existe t il des normes navales plaisance, ou l’echange vigoureux de points de vue, evoques dans l’article cite precedement ,n’est il, justement ,qu’un echange de points de vue

      • Masse terre et masse mer 3 octobre 2012 20:03, par fulup         Ce message répond à ...

        Un tu as raison dans un cas comme dans l’autre le différentiel saute (enfin dans le cas d’une arrivé 230/EDF, car avec un groupe ou un inverseur c’est une autre histoire).

        Par contre si tu as une masse mer non connectée au réseau EDF (ou autre), en prenant l’hypothèse que certain de tes appareils fuient un peu, mais pas assez pour faire sauter le différentiel. Par exemple ton chauffe-eau fuit de 5ma et ton chargeur de 5 autres, ton différentiel étant à 30ma il ne sautera pas. Tu as donc 10ma de perte qui vont partir par ta masse de mer, et donc faire un courant entre les parties métallique immergées de ton bateau et le quai (ou avec un autre bateau qui à lui connecter la masse de son bateau à la terre).

        Ce qui est amusant dans cette histoire, c’est que tu peux avoir un courant de fuite parce que tu le fait toi même, mais aussi parce qu’un bateau à coté de toi fuit. Maintenant c’est plus les fuites en courant continues qui sont dangereuses pour l’électrolyse que celle en alternatif, mais tout de même.

      • installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 20:24, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

        Aikibu écrit :

        « la difference entre une fuite à la « terre » et une à la « mer ». »

        Fondamentalement il n’y a pas de différence, la mer et le jaune-vert du quai sont au même potentiel (à quelques volts près). En pratique :

        • 1° quand le bateau est sur ber, il faut bien que que la terre du quai soit connectée puisqu’il n’y a pas de « terre de mer »
           
        • 2° comme les prises de courant et les appareils 230V sont branchés sur le quai en 230V, la logique (et la norme) veut qu’on utilise les 3 fils du quai pour le branchement, incluant donc le fil « jaune-vert ». C’est la garantie (pour l’assureur et la sécurité ultime) d’une mise à la terre en principe correcte, car la mise à la « terre de la mer » ne répond pas à une définition technique précise et normalisé. Tu peux imaginer les éventuels délires utilisés par chacun pour construire sa « petite terre de mer » personnelle.
           
        • 3° lorsque le bateau navigue, certains instruments ont besoin d’avoir leur carcasse à « la terre de la mer ».
           
        • 4° la conséquence de 1,2 et 3 est qu’il faut bien que la « terre de mer » et le « jaune-vert » du quai soient connectés ensembles d’une manière ou d’une autre.
           
        • je ne développe pas le cas du transfo 230/230V d’isolement en entrée qui modifie complètement cet argumentaire, et qui est probablement la seule vraie bonne solution ultime.

        « échange vigoureux de points de vue »

        C’est la loi des forums. Tu peux rédiger l’article le mieux documenté, le plus précis, le plus conforme aux normes ... si tu l’ouvres à la discussion « forum » il y aura des discussions positives pour éclairer tel ou tel point, et il aura des avis personnels souhaitant utiliser d’autres solutions pas nécessairement orthodoxes. Le problème du lecteur est d’arriver à trier tout ça, et ce n’est pas toujours facile.

        Je propose, à qui voudra bien, de rédiger avec moi un article de synthèse donnant les définitions de bases pour les mots « terre » « masse » « conducteur de protection », « 0V », etc ... et expliquant les 3 ou 4 procédés acceptés, efficaces et légaux de branchement des deux « conducteurs de protection » que sont le « jaune-vert » et la « terre de mer ».

        • installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 20:34, par yoruk         Ce message répond à ...

          Animateur

          Je propose, à qui voudra bien, de rédiger avec moi un article de synthèse donnant les définitions de bases pour les mots « terre » « masse » « conducteur de protection », « 0V », etc ... et expliquant les 3 ou 4 procédés acceptés, efficaces et légaux de branchement des deux « conducteurs de protection » que sont le « jaune-vert » et la « terre de mer ».

          J’en suis, dans la faible mesure de mes moyens techniques, mais apportant de l’expérience « terrain » en lointaine contrée obscure
          Michel

          • Faire un article interessant, mais pas simple 3 octobre 2012 23:05, par fulup         Ce message répond à ...

            C’est un problème récurent et papier serait intéressant, par contre il n’est pas forcement simple à écrire.

            Le thread Masse Terre et Neutre de juin est à mon avis un bon départ qui regroupe déjà beaucoup de chose http://www.plaisance-pratique.com/m... pour la norme (en attachement) on la trouve en faisant une recherche google sur « ISO_13297_Small_Craft_Electrical_Systems_Alternating_current_installat­ions.pdf » mais je ne suis pas certain qu’elle soit d’un grand secours.

            Plutôt que d’essayer de donner une solution miracle, il serait peut être plus simple de lister les avantages inconvénient des options possibles (double isolation, masse mer connectée ou non, interconnexion du moins de la batterie avec la terre du secteur, transformateur d’isolation, etc ...), en expliquant ce qui ce passe quant un défaut d’isolation apparaît. Car au final toutes ses options des gestions des fuites n’ont d’intérêt que quand un défaut apparaît.

            

            • Faire un article interessant, mais pas simple 4 octobre 2012 07:38, par Négofol         Ce message répond à ...

              Animateur

              Une norme n’a pas à être « d’un grand secours » : elle s’applique avec force de loi.

              Le non-respect de la norme à la lettre engage la responsabilité pénale de l’acteur.

• installation reseau 220v a bord 3 octobre 2012 21:01, par Hériona

  ou lala je pige plus rien, pour moi ces une installation très simple avec 3 prise et un branchement de mon alimentation stabilisé pour mon éclairage 12 voltes . que me faut il ? merci de votre aide je vais tous relire tous vos com car ces intéressant . cordialement

  • installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 04:05, par yoruk         Ce message répond à ...

    Animateur

    Salut, salut... Juste un témoignage, mais je l’ai déjà écrit : il y a bientôt 12 ans, nous avons décidé de vivre sur un petit bateau en méditerranée orientale... Je n’y connaissais rien en technique électrique marine... même pas foutu de changer une prise 230 tout seul, chez moi...
    A l’époque sur STW balbutiant, un nommé Robert, m’ a pris en main, lui et quelques autres, pour guider mon approche... Je ne suis pas devenu expert... mais depuis je peux me démmerder tout seul pour beaucoup de choses...
    C’est ce que propose Robert, ici sur cet excellent PTP : une pédagogie adaptée à tes besoins... T’as juste à te laisser guider et à poser les questions naïves.... qui quelques fois agacent les experts
    Michel

    • La norme c’est une référence, la réglementation c’est autre chose 4 octobre 2012 10:27, par fulup         Ce message répond à ...

      Il ne faut pas confondre la norme qui est une référence, et la législation qui définie quand elle doit être appliquée.

      J’ai eu la plaisir de participer à la rédaction de quelques normes, certes pas en électricité mais sur des protocoles Internet, et aucunes d’entre elles n’est obligatoires, pourtant elles sont toute référencés et officielles. Le fait d’exister sans être obligatoire est en fait vraie pour la plupart des normes. Pour en revenir à la notre ISO_13297 je n’ai pas réussi à trouver si elle était obligatoire et dans quel contexte. Une chose semble certaine en fonction des pays, la gestion du fils de masse varie.

      A propos d’article bien détaillé sur le sujet, je conseille http://www.ettore-yachting.com/File... on y trouve notamment

      La norme, d’inspiration anglo-saxonne dit qu’il faut faire une liaison terre du 220 / -12V. La ISO_13297 elle ajoute que s’il y a un RCD (relais différentiel) il n’est pas nécessaire de le faire. Donc l’esprit de la norme est « il faut le faire » et si vous avez un différentiel, « il n’est pas nécessaire » de le faire mais ce n’est pas « vous ne devez pas le faire », ce n’est pas du tout une obligation. Je trouve que l’énoncé est particulièrement vicieux et qu’il pousse à faire cette liaison donc à la faute du point de vue de la corrosion.
      Je pense donc, même si on oublie la corrosion possible, si on s’en tient uniquement à la recherche de la sécurité, que faire une liaison terre du 220V/-12V donc masse moteur est une très mauvaise idée.

      Dans le cas d’écrit la corrosion venait d’un retour de courant par le fil de terre, ce qui ne sera jamais détecté par aucun différentiel, et comme c’est de l’alternatif, l’isolateur galvanique ne sert à rien. C’est aussi par les retour de terre qu’on risque le plus de retour de foudre, et la non plus le différentiel ne sert à rien.

      Harg !!! voila qui ne va pas nous aider à prendre une décision.

• installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 09:19, par Hériona

  bon j ai tous relu ces débats
  pour mon réseaux j ai une prise iso de fixé au bateau derrière je mets mon boitier avec un interrupteur 30ma et 2 disjoncteur de 10 amp puis alimente mes prises et mon alimentation . la ou je reste dans le flou , la terre des prises je la branche ou au tableau elec ou a la quille du bateau , car les avis diverge . cordialement merci de votre aide

  • Installation 220v le choix final 4 octobre 2012 10:40, par fulup         Ce message répond à ...

    Pour la première partie tu as tout bon, encore faut il que l’endroit ou tu installes le différentiel ne soit pas trop humide (voir article dans lien de ettore-yachting sur les pannes de différentiels). Pour la prise de terre tu as deux options :

    1- tu la branches sur le - de la batterie et donc à la masse du moteur+hélice
    2- tu la fait suivre aux prises, mais tu ne connectes pas au moins de la batterie et donc à la masse du bateau (moteur, hélice, ...)

    Si ton différentiel fonctionne, tu as le même niveau de protection dans un cas comme dans l’autre,. Par contre en cas de panne du différentiel, la solution 1 est préférable. A l’inverse en cas de problème de fuite du quai ou d’un bateau avoisinant l’option 2 est gagnante.

    Le choix n’est pas simple, mais c’est à toi de prendre une option ou l’autre. Perso je pense comme l’expert de ettore-yacgthing qu’il est préférable de ne pas connecter la terre au - du 12v (option 2) alors que Robert et d’autres penchent plutôt pour (l’option 1). C’est l’éternel problème des experts.

    Dans tous les cas tester le fonctionnement du différentiel au mini tous les débuts de saison semble indispensable. Pour l’option 1 un isolateur galvanique semble être une bonne idée.

  • installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 11:14, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

    Attention !

    • On ne prend pas (et on ne conseille pas de prendre) un risque humain pour éviter un risque matériel de corrosion ou autre.
       
    • Il est insensé de mettre dans un bateau des prises 230V à 3 broches standards en laissant la 3ème broche « en l’air » sans y connecter le « jaune-vert » du quai. On connecte donc obligatoirement le jaune-vert sur chacune des prises ET sur le chargeur s’il a une borne pour y connecter le jaune-vert.
       
    • Si on met le « jaune-vert » à la quille ou au « -12V » on intercale un isolateur galvanique, mais en aucun cas on supprime la terre sur les prises de courant et sur la carcasse du chargeur s’il a un point de connexion pour cela.

    • Risque Humain 4 octobre 2012 11:45, par fulup         Ce message répond à ...

      Robert, c’est la que nous ne sommes pas d’accord. C’est pas la terre qui te protège, mais le différentiel. Ne pas connecter la terre au - du 12v ne change rien d’un point de vue protection, ni du risque d’incendie, ni du risque d’électrocution.

      Même non connecté ton bateau dans l’eau tu as de toute façon un circuit de retour qui se constitue et qui active le différentiel. Je comprend qu’on puisse préférer une option que l’autre, mais il ne faut pas dire qu’une option protège l’humain et pas l’autre. Dans les deux cas la protection contre l’électrocution dépend exclusivement du différentiel, et celle contre l’incendie des disjoncteurs. S"ils fonctionnent tu es protégé, s’il ne fonctionne pas tu n’est pas protégé.

      Je suis tout à fait prêt à changer d’avis, mais sur des propositions techniques. Robert donnes nous les raisons techniques de ton choix. Tu peux très bien connecter la masse de ton chargeur et celle du chauffe eau à la terre EDF sans les connecter au - du 12v. Ce que j’aimerais c’est la liste des avantages techniques que tu vois à connecter la terre au -12v et donc à la masse du bateau, on pourra alors les mettre en face des inconvénients décrit dans la l’article de ettore-yachting et chacun sera en mesure de prendre sa décision.

      • Risque Humain 4 octobre 2012 12:35, par Négofol         Ce message répond à ...

        Animateur

        Ce n’est pas la question : le problème est de connecter le conducteur de protection des prises 220 V du bord à celui du quai. Il peut ne pas être connecté au moins du circuit continu (qui n’a d’ailleurs pas de raison d’être connecté à la masse du bateau en Europe, surtout sur un bateau métallique).
        Semer la confusion dans l’esprit des gens n’est pas acceptable. La position de Robert est la seule raisonnable.

        • La vraie question ce bien faut il connecter la terre au - du 12v 4 octobre 2012 12:57, par fulup         Ce message répond à ...

          J’ai peur de ne pas comprendre ta remarque. Sauf erreur je comprend que Robert propose de connecter la terre à la masse du bateau et donc au - du 12v, comme c’est obligatoire au USA, en France la norme laissant le choix dans le cas de l’usage d’un différentiel.

          Tout le monde est d’accord pour porter la terre EDF aux prises, la question restante est donc bien « faut il la connecter sur la masse du bateau et donc au moteur et à l’hélice ? ». C’est le seul point de désaccord, pour le reste je pense que tous le monde est sur la même ligne.

          • La vraie question ce bien faut il connecter la terre au - du 12v 4 octobre 2012 13:05, par yoruk         Ce message répond à ...

            Animateur

            Voilà le genre de réponse qui nous embrouille. Sans les citer si j’ai bien compris, on fait référence à deux circuits, celui du 230 par le retour à la terre et celui du 12v par le retour vers la mer via l’arbre…
            Vous parlez latin pour la majorité des lecteurs ici… j’y reviens, il faut d’abord dans l’intérêt de tous définir ce dont nous parlons… Sinon ce sera du pinaillage d’expert

            Ceci dit avec le sourire

          • La vraie question ce bien faut il connecter la terre au - du 12v 4 octobre 2012 13:19, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

            Fulup, relis ce que tu as écrit :

            "1- tu la branches sur le - de la batterie et donc à la masse du moteur+hélice
            2- tu la fait suivre aux prises, mais tu ne connectes pas au moins de la batterie et donc à la masse du bateau (moteur, hélice, ...)"

            En lisant 1 suivi de 2, la conséquence de la proposition 2 est que dans le cas 1 on ne porte pas la terre EdF aux prises de courant. Peut-être ne l’as-tu pas fait exprès, mais c’est ce qui est écrit. C’est tout le problème quand on dérive dans des complications inutiles, qui finissent par créer des incohérences.

            En conséquence, je faisais remarquer que le conseil de ne pas porter la terre EdF aux prises est au minimum inadmissible, voire pire.

            • Le branchement de la terre sur les prise, n’impose pas la connection au - du 12v 4 octobre 2012 13:52, par fulup         Ce message répond à ...

              Je ne suis peut être pas très claires dans les explications, mais ma proposition est de suivre les recommandations de l’expert de ettore-yachting soit :

              - arrivé 230v protégée par un différentiel dans une zone la moins humide possible (donc pas dans un coffre extérieur)
              - la terre EDF connecté au chargeur, chauffe-eau et réseau de réseau de prises
              - la non-connection entre la terre EDF et le moteur + hélice soit la - du 12v des batteries
              - bien sur un disjoncteur 10A pour la protection contre les court circuit.

              Cette configuration respecte la norme Européenne, mais n’est pas compatible avec la norme USA, ou la terre doit impérativement être connectée à la masse du bateau. Je n’ai toujours les explications techniques du pourquoi, ce branchement semble à certains non respectueux de la protection contre l’électrocution.

              • Le branchement de la terre sur les prise, n’impose pas la connection au - du 12v 4 octobre 2012 16:24, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

                Exprimé ainsi l’assemblage est correct. Ce montage est celui de la grande majorité des bateaux Français de série d’usine, l’expert d’Etorre Yachting n’a pas pris de risque en le proposant.

                • Tant que le bateau est à l’eau, les masses métalliques immergées sont en principe à la terre par la mer et les carcasses métalliques des appareils mobiles sont à la terre « jaune vert » des prises 3 broche avec terre, donc tout va bien .... si toutefois le hasard des assemblages mécaniques fait que le « -12V » est bien à la terre de la mer.
                  • Or c’est justement pour ne pas compter sur le hasard des assemblages mécaniques qu’on peut se proposer de mettre le « -12V » au « jaune-vert » (à travers un isolateur galvanique pour éviter la corrosion).
                     
                    Il faut noter qu’une « mise à la terre » est quelque chose de précis, avec des caractéristiques bien définies et obligatoires. On peut penser à juste titre que la « terre de la mer » par les assemblages mécaniques entre l’arbre d’hélice et le reste aura cette qualité obligatoire ... mais on n’en a pas l’assurance réelle (p.ex. mon arbre d’hélice est électriquement isolé de la carène métallique)

                • Quand le bateau est à terre, les masses métalliques ne sont plus à la terre par la mer et la connexion au « jaune-vert » s’impose alors.

                • Enfin, pour clore j’espère définitivement la polémique sur la protection supposée imparable par un différentiel ( sans la protection de terre des carcasses métalliques qui déclenchera avant que l’humain ne prenne la chataigne ) je joins le tableau des risques humains à 30mA ... en sachant qu’un différentiel parfait ne déclenchera pas à 29 mA alors que les effets sur le corps ne changent pas entre 29 et 30mA

                Chacun pourra au vu de ce document décider s’il est prêt à se passer de terre « jaune-vert » sur un objet métallique du bords qui recevrait une fuite de la phase 30 mA si on le touche et qu’il y a un défaut d’isolement.

                La marge est étroite : à 40 mA c’est la fibrillation ventriculaire en 3 secondes .... quand on est en bonne santé .

                http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...

                

      • Risque Humain 4 octobre 2012 12:40, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

        Il faut bien lire ce que j’ai écrit sans extrapoler :

        • « Si on met le « jaune-vert » à la quille ou au « -12V » on intercale un isolateur galvanique » Le « si » (conditionnel) signifie donc qu’on ne met pas nécessairement le « jaune-vert » au « -12V »
           
          Par exemple, sur mon bateau le « jaune-vert » est connecté à chaque prise, au chargeur, au chauffe eau, à la carène métallique, mais il n’est pas connecté au « -12V » compte tenu des contraintes de l’installation électriques sur un bateau alu.

        j’ai aussi écrit :

        • « Il est insensé de mettre dans un bateau des prises 230V à 3 broches standards en laissant la 3ème broche « en l’air » : Quand on a une prise avec une broche « terre », l’utilisateur de la prise part de l’idée qu’elle est connectée à la terre.
           
          L’utilisateur est alors supposé pouvoir y connecter n’importe quel appareil dans n’importe quelle situation, notamment durant des travaux. C’est pourquoi je considère qu’il est insensé (voire davantage) de laisser une prise 230V standard à 3 broches sans terre connectée dans un bateau. J’ai un jour eu un problème sérieux parce qu’un crétin avait monté une prise 3 broches en laissant la broche de terre non câblée.
           
          Si on met dans le bateau des prises à 2 broches (donc sans possibilité de connecter le « jaune-vert »), on s’interdit le branchement de tous les appareils qui ont un connecteur avec une broche de terre ce qui tôt ou tard, sera casse pied en pratique.

        J’avoue que je fatigue un peu, là, il faut tout de même introduire une dose de bon sens et de simplicité dans une installation de 3 prises de courant.

        • Bateau Plastique 4 octobre 2012 13:57, par fulup         Ce message répond à ...

          Mon bateau est en plastique et donc la masse est connecté au - du 12v. Sauf erreur tous les bateaux non métaliques ont cette configuration. Dans ce cas, la masse du bateau et le - du 12v c’est la même chose.

          Alors dans un bateau plastique ou bois, tu conseilles de connecter la terre au - du 12v ou non ? Et si oui dans quel but ?

• installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 12:48, par yoruk

  Animateur

  Bonjour
  Il me semble qu’il faudrait très vite revenir à la proposition de Robert, pour une définition simplifiée (disons simple à comprendre pour le commun des lecteurs)… on va lasser le monde là, enfin il y a un risque…
  Si nous travaillons sur ce sujet, en partant des définitions :

  • C’est quoi ‘’une terre’’
  • C’est quoi ‘’ une masse’’
  • C’est quoi ‘’phase’’
  • C’est quoi ‘’un disjoncteur différentiel et pourquoi est il différentiel’’
  • Etc...etc…

  On définira ce qu’est une installation simple de 230 à bord, et je suis certain que de cette discussion jaillira la lumière (alimentée en continu ou en alternatif…. La lumière )
  Michel

• installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 19:59, par Nicodefreja

  Un petit conseil et 2 questions en complément de cette discussion.

  D’abord le conseil, qui est un avis personnel : ne pas installer le circuit 12 V au même endroit que le circuit 220V. Sur mon bateau, le tableau 12V, et donc toute l’arrivée des circuits est au dessus de la TAC, alors que l’installation 220V, y compris chargeur de quai et le convertisseur 12/220V, est sous la TAC. Il y a des bateaux où les 2 circuits sont regroupés, je trouve cela très dangereux.

  Ensuite les questions :

  Tout d’abord par rapport à la norme : je crois que celle ci impose d’avoir un cablage distinct pour chaque prise, c’est à dire de ne pas cabler en serie. C’est un peu pénible pour tirer les cables, mais en y réfléchissant c’est assez logique. Cela dit, on voit souvent sur des bateaux hivernant des des contrées un peu froides, la classique multiprise à 5 prises avec le radiateur bain d’huile, l’imprimante laser, et à l’occasion le fer à repasser et tout le toutim. Je ne trouve pas cela très prudent.

  Pour en revenir à la terre, on voit beaucoup maintenant de convertisseurs 12/220V portables, avec des puissances assez énormes. Ces convertisseurs, par définition non cablés à la terre, possèdent ils une protection intrinsèque ? Dans le doute, j’ai installé mon convertisseur à poste, le 220 étant injecté directement au niveau du différentiel (et avant injecté au différentiel avec un basculeur quai/convertisseur), donc en mer ou au mouillage, la terre existe toujours. Cette terre est bien sur reliée à la plaque de masse sous la coque. Et bien sur du coup j’ai mis un isolateur galva. Et comme j’aime bien être original, j’ai fait un montage américain.
  Le seul risque que je vois à ce montage, c’est un risque pour l’électronique qui est à la masse en cas de défaillance d’un appareil 220V. Mais normalement ça va disjoncter tout de suite, donc bon....

  • installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 20:31, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

    • Le commentaire : je préfère également avoir le 230V à un emplacement différent du 12V pour des raisons de sécurité.
       
    • La première question : je suppose que tu veux dire qu’il faut câbler les prises en étoile à partir du disjoncteur de chacune des prises ? Cela permet à chaque prise de débiter le maximum de courant soit 16A (de mémoire ...) pour du câble de 2.5 mm² . Si les prises sont à la suite les unes des autres sur le même câble, les 16A sont à partager entre les prises si le câble est de 2.5mm².
       
      Ceci dit, 16A x 230V = 3680 Watts ... donc avec un convertisseur de moins de 3680 Watts on peut tirer toute la puissance sur un seul câble de 2.5mm²
       
    • La seconde question : je pense que se servir du réseau 230V monté à demeure pour distribuer le convertisseur 12/230V est bien si la sécurité de commutation quai/convertisseur est bien assurée. Cependant le convertisseur ayant une sortie flottante (il n’y a ni neutre, ni phase, ni connexion avec le +12 ou le -12V), les mécanisme de protection supplémentaire par la mise à la terre (de mer) ne fera son effet que si une des deux sorties du convertisseur est transformée en neutre (en le mettant à la terre également, mais avant le différentiel) pour que l’autre sortie devienne une phase. Explication ici par similitude avec le cas du transfo d’isolement : http://www.plaisance-pratique.com/m...

    Enfin, comme on dit, sauf erreur de ma part

    • installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 21:04, par Nicodefreja         Ce message répond à ...

      Pour la première question, il me semble en fait que c’est normatif ce cablage en étoile, et cela s’adresse à l’auteur du fil et ses 3 prises : ne pas cabler en série les prises. Je l’ai lu quelque part, mais avec ma mémoire de drosophile, impossible de me rappeler où. Et c’est logique quand on voit l’utilisation des bateaux à quai. Le bain d’huile et tout le toutim, on y est vite aux 3600 w et le cable risque de commencer à avoir chaud. En cas d’incendie, un expert risque de sauter là dessus.

      Pour la deuxième, j’ai rien compris mais c’est de ma faute. Juste que le convertisseur sort son 220 (ou 230) en 3 fils : P+N+T. Donc n’étant pas sur que le convertisseur lui même assure une protection, j’ai cablé la sortie 230 du convertisseur comme l’arrivée du quai. Ca me parait plus propre. Le convertisseur n’est pas protégé puisque qu’en entrée du différentiel, mais le reste du circuit du bateau l’est. Cela dit, où il est installé, je ne le touche jamais, seulement le basculeur qui a une poignée en plastique. Mais je me suis toujours demandé comment protéger ce convertisseur, c’est un Victron, il a ses sécurités en cas de surchauffe, mais quand même .....

      • installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 23:09, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

        S’il a une sortie marqué Phase, Neutre , Terre c’est probablement qu’il contient en interne ce que j’indiquais qu’il est souhaitable de faire en externe.

        Tlilikum pourra donner le détail, car il connait certainement bien ce matériel.

      • installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 23:34, par yvesD         Ce message répond à ...

        Animateur

        « il me semble en fait que c’est normatif ce cablage en étoile »

        Aucune norme ne t’impose de câbler en étoile ou en série pourvue que les règles d’ingénierie soient respectées et qu’un feu électrique ne puisse se délcnecher sur surchauffe.

        Cabler en étoile permet de mieux séparer les zones à contrôler (la prise dans la cabine avant .vs. les prises de tout le bateau) et d’éviter que les surintensités sur une zone n’ait un impact sur toutes les zones. Mais un bateau c’est souvent petit qu’un appartement et la coordination entre les membres et les cabines est aisée (« combien de fois dois-je répéter de ne pas allumer la cafetière pendant que le chargeur charge ... »)

        Si, pour des raisons historiques ou de commodités, tu décides de câbler des prises à la queue leu leu (en série, en jargon électrique) il faut et il suffit que la section du câble utilisé sur tout le chemin et le calibre du disjoncteur de la protection soient appariés, par ex 2,5 carré protégé par un 16A. Qu’ensuite tes équipiers branchent des chaufferettes de 3 kw (ou plus) sur toutes les prises en série est sans danger : le disjoncteur sautera, le câble ne chauffera pas, le bateau ne brulera pas, et c’est le but recherché.

        Dans un câblage en étoile, chaque prise, desservie par du 2,5 carré, sera protégée par un 16A. Les équipiers pourront brancher une chaufferette d’au max 3600W sur chaque prise, sans danger, et au delà ça disjoncte. Dans la pratique c’est le quai qui va sauter d’abord sur dépassement de l’intensité max autorisée par le disjoncteur de quai.

        Un expert d’assurance ne peut y trouver à redire, à ma connaissance.

      • installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 23:58, par yvesD         Ce message répond à ...

        Animateur

        C’est déjà un gros modèle s’il a les annotations P, N, T
        Sur mon Victron phoenix inverter 350W il y a juste une prise Schuko (la 10/16 des allemands, sans détrompeur mécanique pour distnguer phase et neutre) et un plot sur lequel on peut relier une éventuelle terre de protection des personnes. Donc rien ne permet de privilégier une borne pour la phase ou le neutre.
        Ca semble être le même montage jusqu’à 800W. Au delà j’ai pas la doc.

        Le même inverter Phoenix est aussi livré avec une prise IEC au lieu de la schuko, et là un détrompage mécanique rend possible de distinguer une phase et un neutre mais je doute qu’un câblage interne rappelle un plot au chassis pour en faire le neutre, car il faudrait développer deux lignes de produits pour gérer schuko ou IEC

        Attendons Tilikum ...

        • installation reseau 220v a bord 5 octobre 2012 13:10, par tilikum         Ce message répond à ...

          Pour ton 350 VA, pas d’instructions particulières, mais il est conseillé de brancher la borne de terre, même si en pratique presque personne ne le fait...

          Pour le 1200 & 1600 VA, lire page 44 du manuel

          Autre exemple pour un combiné MultiPlus, lire page 65 du manuel

          _/)

      • Prise en série sur une meme ligne 5 octobre 2012 10:34, par fulup         Ce message répond à ...

        Je ne sais pas à quelle norme vous faite référence, mais cette pour les maisons ( NF C 15-10 sauf erreur) prévoir de 5 à 8 prises par lignes en fonction de la configuration en fils 1.6 ou 2.5mm2. Pour être tout à fait précis c’est la nombre de boîtier qui compte avec un comptage un peu spécial qui est pris en compte, mais 5 et 8 c’est toujours OK. On aussi le droit de mettre deux lignes par disjoncteur. J’ai rien vu de spécifique sur les branchement étoile dans celle spécifique aux navires de plaisance, j’ai raté quelques chose ?

        La taille du fils elle dépend du disjoncteur, les valeurs max sont de 10A pour du 1mm2, 16A pour du 1.6 et 20A pour du 2.5mm2. Ceci dit sauf pour la base des sous-marin de Lorient je n’ai jamais été sur un port ou on pouvait tirer 20A sans faire sauter le quai. D’ailleurs à 20A c’est la rallonge de connexion au quai qui chauffe. De toute façon c’est le disjoncteur de la ligne qui protégé la ligne, même si vous avez 6 prises sur ligne, si elle est protégée par un 10A, vous ne pourrez pas tirer plus de 10A donc pas d’option pour mettre le grille-pain, le sèche-cheveux avec le micro-onde sans faire sauter votre protection. Pour en revenir à la config de mon HR, il y a 6 prises installée d’origine sur un seul disjoncteur avec deux lignes (une bâbord, un tribord).

        Enfin pour le radiateur à 3600W ça me semble un peu élevé, non ? ça fait 15A et presque tous les quais sauteront, d’autre par sauf à être en hivernage au Canada ou en Iceland, ça va transformer le bateau en sonna et moins de deux.

        • Prise en série sur une meme ligne 5 octobre 2012 11:59, par Nicodefreja         Ce message répond à ...

          Ben j’allume mon chauffage à 2000 W (c’est ce que j’ai, c’est humide des fois l’hiver en Tunisie), ma femme passe l’aspiro (souvent c’est moi qui le passe mais pour l’exemple c’est plus cohérent) à 1200 ou 1500 W, et tant qu’à faire du bruit je décide de finir les perçages de la cloison avec ma scie cloche et ma perceuse à 700 W .... voilà, on y est allégrement sur 3 prises.

          Heureusement que les marinas sont à plus de 15A, sinon il n’y aurait plus de clim qui tourne ! Ce qui ne me ferait pas vraiment de peine mais je sais ce qui se passe dans ce cas là : les groupes démarrent ...... Et c’est bien à la mode, les clims, ces dernières années (malheureusement !!). Ici on est à 32A (pour les postes jusqu’à 16m, ça passe à 125A pour les postes de plus de 16m), et il y en a quand même qui arrivent à faire sauter le ponton !

          Pour le cablage en étoile, je n’en mettrais pas ma main à couper (elle peut encore me servir), mais étant dépourvu totalement d’imagination, si ça me revient en tête c’est que j’ai du le lire quelque part. Mais où ? Là est le problème. Il me semble que les normes électriques de bateau sont différentes de celles du batiment du fait des matériaux utilisés, de leur mise en oeuvre et de l’environnement dans lequel ils sont installés.

          Cela dit, me tromper avec cette norme m’arrangerait bien, je compte rajouter une prise dans la cabine avant, ça m’éviterait de tirer une ligne derrière les cloisons dans tout carré ! Mais mon bateau est cablé ainsi (en étoile) d’origine chantier, c’est un vulgaire Beneteau des années 90, j’ai la faiblesse de penser que s’ils ont fait ainsi, c’est qu’il y a une raison .....

          J’aurais un dernier conseil à donner : à l’inverse du batiment ou les prises sont encastrées dans les murs, sur un bateau celles ci sont souvent encastrées dans des meubles ou des équipets. Le cablage arrive donc dans ce meuble, sans protection. Avec les vibrations sur un bateau, un cable peut se défaire mettant une phase à nue. Ayant toujours cet élément en tête quand je vais chercher une bouteille de limancello dans mon stock du meuble de la cabine AR (celui où la douane tunisienne ne regarde jamais ) en sentant à chaque fois le cable sous ma main, j’ai rajouté des boitiers de protection (en fait, les boitiers d’encastrement du batiment) à toutes les prises. Ainsi mon petit coup de limancello ne se transformera pas en chataigne de la mort ....

          On peut aussi utiliser des prises à fixer sur cloisons, qui sont plus safe à ce niveau, mais c’est moins beau.

          Et pour finir, Fulup, bien vu sur la remarque concernant la ligne quai/bateau : si la prise de raccordement au bateau est une Hubell 32A, et le cable en conséquence, j’avais utilisé des prises étanche de 16A pour le raccordement du cable à la borne dont la prise n’est jamais la même dans les marinas : j’en ai une qui a fondu un hiver .......

          • C’est toujours le point le faible qui merde 5 octobre 2012 12:47, par fulup         Ce message répond à ...

            J’ai un HR et toutes les prises sont bien au chaud dans des boîtiers, mais c’est vrai que j’ai vu pas mal d’horreur sur des cloisons de meubles d’autre bateaux. Néanmoins autant j’ai vu des montage d’origine horrible en 12v autant en 220 je trouve que c’est plutôt bien fait, même sur les bateaux de grandes séries.

            Pour les normes, il y a effectivement des écarts entre maison et bateau. Sur un bateau de loisir, les fils doivent être souples, on peut utilisé du 1mm2 alors que dans les maisons sauf erreur le mini c’est du 1.6. Pour les branchement étoile pour les maisons c’est deux lignes par disjoncteur, pour les bateaux je ne sais pas. Toutefois la connectique des disjoncteurs étant prévues pour les maison, c’est pas forcement une bonne idée d’en avoir plus de deux lignes.

            Pour en revenir à ta prise de quai, effectivement j’ai remarqué qu’en Espagne tous les ports avaient des prises 32A. En bon Breton j’ai évidemment pas pensé à la clim mais au chauffage Pour ma part j’ai une rallonge de chantier de 20m en 2.5, sur laquelle passer plus de 15A en continu n’est pas forcement une bonne idée. Pour du 32A sur 20m il faut du 6mm2 et la on ce rapproche déjà de la rallonge de chalutier, sur un écume de mer ça risque de faire pencher le bateau, d’un autre coté avec trois prises ça autorise 2500W par prises.

            Enfin pour reprendre ton exemple (aspiro+chauffage+perceuse) ça passe en 20A et donc sur une ligne unique de 2.5mm2. A noter que dans une maison le frigo, cuisinière, machine à laver, ... doivent être sur des lignes dédiée. Je ne sais pas si c’est obligatoire sur un bateau, mais avoir les gros poste comme le chauffage ou la clim sur une ligne dédiée avec un disjoncteur spécifique ne me semble pas idiot. Mais comme j’ai ni clim, ni machine à laver le mien, c’est pas vraiment un soucis.

            • C’est toujours le point le faible qui merde 5 octobre 2012 13:29, par yoruk         Ce message répond à ...

              Animateur

              Bien sûr on a tout çà : chauffage central, aspirateur, climatisation, chaine Hifi, OpenCPN sous W 8 (faut pas déconner), alimentation en continu en 12 v (on limite les risques) des sextoys des créatures de rêves du bord, etc...
              Mais pour répondre à la question initiale du malheureux Heronia... pour poser sans problème une triple prise 230 ... on fait comment pour faire simple ???
              A tout hasard puisque je passe par là, pour chauffer l’eau de mer en toute proximité de mon quasi Wally... quelle solution ???
              michel

              • C’est toujours le point le faible qui merde 5 octobre 2012 15:11, par Nicodefreja         Ce message répond à ...

                Ah, pour chauffer l’eau de mer, j’chais pas, mais pour les sex toys, j’ai la réponse : suffit de prendre les modèles ........à piles !

                Akikondimerci ?

      • Convertisseur 12/220v de forte puissance 5 octobre 2012 11:21, par fulup         Ce message répond à ...

        Je ne sais pas ce que tu as comme convertisseur, mais en général les modèles 220v n’ont pas de neutre, mais deux phases flottantes, et avec un double isolation et aucune connexion entre le primaire (12) et le secondaire (220)

        Typiquement seuls les modèle 110v on un vrai neutre avec une connexion entre le - du 12v et le neutre du 220v car c’est obligatoire au USA. Sur mon bateau j’ai un modèle 1000W http://www.xantrex.com/power-produc... . Sur la doc tu trouveras qu’en Europe c’est la double isolation tout en flottant qui est utilisée, alors qu’au USA par contre le neutre doit être connecté à au - du 12v (ce qui est évidemment impossible avec les modèles 220v en phases flottantes).

        Conclusion : les convertisseur 220v sortent normalement en deux fils en phase flottantes et les 110v avec une seule phase et un vrai neutre. En fonction des pays (c’est la que ça se complique) tu connectes le châssis, soit : nul part (montage flottant en double isolation), à la terre du 220v, au - du 12v, soit au deux. Dans mon cas, et après de longue discussion sur Hisse-et-ho j’ai tout laissé en flottant. http://www.hisse-et-oh.com/forums/e...

        Nota : pour l’idée de toujours faire du 220v a partir du 12v en continu. Si théoriquement c’est possible dans la pratique c’est pas une bonne option. Rien que mon aspirateur tire entre 80A et 100A sur le parc de batterie, même avec un parc de 500A ça reste impossible à supporter en continu. En fait le fusible du convertisseur est un 160A [(1500W/12v)+25%=150A] même avec les câbles qui vont bien (50mm2) ça chauffe dur, et j’évite de tirer à pleine puissance plus de 15mn d’afillée (juste le temps de faire le ménage).

        • Convertisseur 12/220v de forte puissance 5 octobre 2012 12:24, par Nicodefreja         Ce message répond à ...

          Merci pour le lien intéressant (ça va m’occuper un moment pour piger .....)

          Mon convertisseur est un Victron 600 W, utilisé au mouillage pour le mixer qui sert à faire le homos (la + grande utilisation ), le ventilo exceptionnellement la nuit s’il fait trop chaud dans un port sans électricité, les ordinateurs, etc .....

          J’avais conclu également qu’il était illusoire de vouloir tout regler avec un convertisseur sans avoir un parc de batterie énorme et les moyens de charge qui vont avec, donc le convertisseur a volontairement été dimensionné petit et son utilisation est étalée par les panneaux solaires. Pour les utilisations plus gourmandes, on a le groupe portable.

        • Convertisseur 12/220v de forte puissance 5 octobre 2012 14:51, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

          Sur la notice du convertisseur Victron je lis :

          "This is a Safety Class I product (supplied with a protective grounding terminal).
          The neutral wire of the AC output of this inverter is connected to the chassis.
          This is to ensure proper functioning of a GFCI (or RCCB) to be installed in the
          AC output of the Inverter. The chassis of the product must be connected toground, to the frame (of a
          vehicle) or the ground plate or hull (of a boat)."

          Ce qui signifie (traduction libre) que ce convertisseur a effectivement intégré ce que je proposais de mettre à l’extérieur :

          • le « N » (neutre) est connecté au chassis
          • le « T » est connecté au chassis également
          • ceci afin d’assurer le bon fonctionnement de différentiel qui sera ajouté en sortie

          Cet convertisseur n’est donc pas en sortie flottante, mais bien câblé avec phase, neutre et terre. Et son neutre sera alors bien mis à la terre (chassis) en amont du différentiels sur lequel tu l’as branché comme je le proposais pour que ça fonctionne bien en protection.

          • Convertisseur Victron 5 octobre 2012 15:21, par fulup         Ce message répond à ...

            J’ai pas de victron et en plus ca dépend sans doute des modèles mais ils semblent aussi que chez eux les 110v et les 220v ne soient pas sur le même modèle voir chapitre 3.5.1.2 de http://www.victronenergy.fr/upload/... il semble que l’explication que tu es prise soit pour une install US, non ?

            • Convertisseur Victron 5 octobre 2012 15:43, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

              C’est dans une notice du convertisseur indiquée par Tilikum. Même sans la notice c’est évident compte tenu du fait que les 3 sorties disponibles sur le boitier de Nicodefreja sont marquées « N », « T », « P » . On n’imagine pas un constructeur écrire cela sur des bornes qui seraient flottantes

              • Convertisseur Victron 5 octobre 2012 15:57, par fulup         Ce message répond à ...

                C’est pas dur de vérifier, il suffit de mettre les doigts sur le neutre, si on prend un décharge c’est que la phase est flottante, si on ne sens rien, alors on à bien un neutre à zero

                Plus sérieusement, ça fait longtemps que je me méfie des informations écrites sur des boites génériques qui sont utilisées dans tout un tas de config et de pays différents. Maintenant en plaçant un voltmètre entre le neutre et le -12v on doit avoir la réponse. Même chose avec le chassi la phase puis le +12v pour savoir ou il est connecté (coté 220, coté 12 ou les deux). On ne fait pas mieux qu’une mesure réelle, et dans le cas présent elle est très simple à effectuer.

                Nota : En regardant les docs je constate effectivement le Victron n’a qu’une isolation de class-1 alors que les Xantrex ou Matervolt sont en class-2. Pourtant Victron n’est pas vraiment moins cher, je trouve ca un peu surprenant, non ?

              • Convertisseur Victron 5 octobre 2012 16:07, par Nicodefreja         Ce message répond à ...

                Heu, non, en fait le convertisseur sort avec un cable 220 V et non une prise femelle intégrée comme cela se fait maintenant. Je ne sais plus s’il y avait une prise femelle au bout du cable ou non pour le raccorder au basculeur (où arrive aussi le quai), qui lui même va au différentiel mais comme il y avait le petit vert/jaune -> zou, avec ses copains à la terre. Il n’y a pas expressément PTN, du moins je ne peux pas voir d’où il est installé.

                Et comme je disais j’ai bien une mémoire de drosophile, car justement en allant vérifier, il y a bien la borne T sur le chassis, que j’avais raccordé à la terre. A ma décharge, je l’ai installé il y 7 ou 8 ans ....

                Et tout cela est bien logique, car ce convertisseur est prévu pour une installation fixe (donc présence d’une borne T sur le chassis) alors que d’autres sont prévus pour une utilisation mobile, donc système de protection décrit dans le lien de Fulup

                Donc c’est tout bon, seul le basculeur n’est pas protégé, mais comme il est dans un boitier plastique et avec une grosse poignée plastique, pas de soucis

                • Convertisseur Victron 5 octobre 2012 16:25, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

                  Je me suis fié à ce que tu avais écrit un peu plus haut dans le fil « le convertisseur sort son 220 (ou 230) en 3 fils : P+N+T. »

                  Comme cela concordait en plus avec la notice indiquée par Tilikum, l’accord était parfait.

                  Conclusion : dans ce genre de débat, chaque mot dans la phrase compte lourd ...

                  • Convertisseur Victron 5 octobre 2012 16:31, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

                    Voilà la page de la doc en Français indiquée par Tilikum ! elle semble correspondre à un modèle avec câble de sortie comme le tien.

                    

                • Convertisseur sortie à cable 5 octobre 2012 16:35, par fulup         Ce message répond à ...

                  Souvent les convertisseurs avec une sortie sur des borniers, sont fait pour des installations fixes (ex : maison solaire) et intègrent directement un relais de transfert entre le 220v EDF et le 220v produit à partir du 12v. Ces inverseurs sont du coup connectables directement sur le réseau de prise 220 d’une maison ou d’un bateau ce qui évite de retirer une nouvelle ligne de distribution avec des prises dédié à l’inverseur.

                  Il faut évidemment vérifier avec la doc du modèle, mais dans le cas d’une installation fixe avoir un relais de transfert n’a que des avantages. Malheureusement mon Xantrex acheté d’occase n’en avait pas, j’ai donc du rajouter un relais supplémentaire entre l’inverseur et le circuit de prise. Du coup j’utilise les mêmes prises 220v quelque soit la provenance du secteur (quai ou inverseur) avec une commutation automatique, histoire de ne pas faire de boulette.

• installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 21:27, par Hériona

  je ces pas pourquoi vous mettez tous des cas extrême et je pige plus rien avec cette terre . mon bateau est un écume de mer qui n a ni chauffe eau ni chargeur de batterie ni rien de superflus je suis avec une batterie de 65 Ampère pour vous dire qui ce recharge avec un petit panneau solaire flexible et mon chargeur auto qui ce trouve dans mon coffre arrière . le 220 sera pour moi le fait de pouvoir branché une perceuse, ponceuse, petit chauffage pour le temps des travaux ou je ne ces pas quoi quand je suis au ponton ou en chantier et ceci évite surtout d avoir mon enrouleur a trainer partout a bord . donc voila je vais pas faire une usine a gaz mes je veut toute même une sécu pour moi et mes passager .

  • installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 23:29, par Pil-Poil         Ce message répond à ...

    Je suis bien d’accord, faire simple c’est le sens de ma toute première réponse http://www.plaisance-pratique.com/i...

  • installation reseau 220v a bord 4 octobre 2012 23:44, par yvesD         Ce message répond à ...

    Animateur

    Plus simple que ton installation, c’est ... pas de 220V du tout.
    Donc, évidemment, inutile de te casser la tête avec des choses compliquées : ta rallonge de moins de 25m en HO7 (tien, ça commence les contraintes) amarrée et terminée par une triplette à bord suffit largement.
    Tout au plus peux-tu t’offrir la prise de quai avec différentiel intégré signalée par Robert, si tu veux faire souffrir ton porte-feuille et que tu fréquente des coins pas fréquentables du point de vue électrique (mais lesquels, où ?)

    Ah, bien sur si le cordon est stocké sur un enrouleur, pense à tout dérouler si ça risque de chauffer lorsque tu y met ta chaufferette au bout (ou dès que tu tire beaucoup), ça serait ballot de flamber avec une config aussi simple

• installation reseau 220v a bord 5 octobre 2012 00:50, par Nicodefreja

  C’est pas extrême !

  C’est sur les plus petits bateaux que j’ai toujours vu les installations les plus catastrophiques !

  Genre : « c’est pas pour 3 prises que je vais me faire ch..... »

  Et personnellement, souvent je me dit pour beaucoup de chose « c’est pas mon bateau, et tant qu’il n’est pas sur mon ponton et/ou sous mon vent... tant pis pour les autres »

  C’est pas sympa, je sais.

• installation reseau 220v a bord 5 octobre 2012 20:10, par Modérateur

  Bonjour à tous,
   
  Nous souhaitons que le contenu de PTP soit un ensemble d’articles et de fils de discussions suffisamment organisés et cohérents pour être utilisables de façon pérenne.
   
  Pour cette raison nous ne souhaitons pas qu’à partir d’une question élémentaire posée par un internaute la discussion diverge vers des aspects dont la complication est sans rapport avec la question initiale qui appelle autant que possible une réponse simple.
   
  Si des aspects collatéraux à la question initiale sont importants et intéressants, il est préférable d’ouvrir un autre fil destiné à examiner ce nouvel aspect complexe collatéral.
   
  Pour cette raison nous fermons la discussion de ce fil qui a reçu plusieurs réponses à la question posée. Nous appliquerons cette manière d’organiser le site en fermant un fil lorsque quelques réponses simples à la question simple auront été données et que le fil dérive sur des questions intéressantes hors sujet méritant un nouveau fil.
   
  Pour illustrer ce souhait, les débats des variantes de connexion de la terre, ou des onduleurs sont largement assez intéressants pour justifier l’ouverture d’un fil pour chacun d’entre eux. A vous de jouer si vous le souhaitez !
   
  Bien amicalement